Torna indietro   Camelot, la patria della cavalleria > Sezione tematica > Cavalleria, Ordini Cavallereschi, Araldica
Login:

Rispondi

 
Strumenti discussione
Vecchio 20-11-2008, 15.46.16   #51
Iltemplare
Viandante
 
L'avatar di Iltemplare
Registrazione: 19-11-2008
Messaggi: 47
Iltemplare sarà presto famosoIltemplare sarà presto famoso
La discussione io la chiudo qui, non avendo altri elementi per poter essere affrontata.

Grazie per l'attenzione.

Roberto da Amalfi


__________________
www.aquilabianca.org
Iltemplare non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 20-11-2008, 15.48.07   #52
llamrei
Dama
Registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 3,842
llamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamba
Signore e Signori, cerchiamo di mantenere toni cordiali: siamo in un forum di discussione e di confronto.

* Se si portano teorie, bisogna portare anche fonti
* siamo qui per confrontarci: nessuno è nato professore e tutti possono sbagliare
* prendiamo atto che magari molto spesso le nostre teorie non sono esattamente quelle veritiere
* lasciamo da parte la nostra vena sentimentale e invece di giustificare un atto con il sentimento stesso, per quanto nobile esso sia, giustifichiamolo con un dato di fatto.
llamrei non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 20-11-2008, 16.14.53   #53
llamrei
Dama
Registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 3,842
llamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamba
Citazione:
Originalmente inviato da elisabeth Visualizza messaggio
Grazie Sir Morris, e comunque a questo punto mi sono beccata anche dell' ignorante ed e' fondamentalmente piacevole.....
Suvvia Elisabeth non è vero: nessuno ti ha dato dell'ignorante e NESSUNO mai si dovrà permettere di insinuare una cosa del genere, nè verso te nè verso nessuno componente di questo forum o verrebbe direttamente da me accompagnato alla gogna.
Cerchiamo di capire che stiamo solo scambiando opinioni, punti di vista concepiti da posizioni diverse. Semplicemente ci stiamo "confrontando"
llamrei non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 20-11-2008, 20.26.47   #54
llamrei
Dama
Registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 3,842
llamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamba
Citazione:
Originalmente inviato da elisabeth Visualizza messaggio
Ho detto che erano al pari dei cavalieri ma non che erano cavalieri templari

restringo il campo. L'avete detto eccome...

Citazione:
Originalmente inviato da elisabeth Visualizza messaggio
ho saputo che le donne non erano considerate dame ma cavalieri allo stesso pari dell' uomo,
Citazione:
Originalmente inviato da elisabeth Visualizza messaggio
Cara milady llamrei, ha letto benissimo sono un cavaliere templari, so che la cosa le sembrera' assurda ma e' cosi', infondo si sa molto poco delle donne, le donne potevano iniziare un cavaliere, e in spagna nel 1200 delle donne furono cavaliere, i loro maestri furono cavalieri templari.

Ultima modifica di llamrei : 20-11-2008 alle ore 20.54.24.
llamrei non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 06-01-2009, 16.32.09   #55
Iltemplare
Viandante
 
L'avatar di Iltemplare
Registrazione: 19-11-2008
Messaggi: 47
Iltemplare sarà presto famosoIltemplare sarà presto famoso
Dopo piu' di due mesi di mia assenza forzata, sono a riprendere il discorso su questo prestigioso Ordine Cavalleresco.

Ci sono moltissimi temi che potrebbero essere discussi e sviluppati. Inserisco qui una sintesi di come io vedo la cosa per poi eventualmente trarre qualche spunto di riflessione.

Sul nostro forum dell'Accademia (in sezione riservata) è attualmente in discussione. Mi piacerebbe anche in questa sede ragionarci su.

Elencherei per punti nevralgici la situazione dell'Ordine del Tempio

1) Instabilità Geopolitica europea con "l'invasione" araba in Spagna ed in Terra Santa:
Fino a quel momento le tre etnie Abramitiche (Giudei, Cristiani e Musulmani) avevano convissuto in maniera relativamente pacifica, ma con l'invasione delle frange piu' estreme islamiche questo equilibrio si sfaldò. Già dal 638 Con la conquista islamica di Gerusalemme cominciò la spirale di persecuzioni e violenze ai danni dei cittadini non-musulmani (i cristiani in particolare) costretti allo stato di dimmitudine. Infatti, mentre i pagani subirono una conversione forzata, agli ebrei e ai cristiani, chiamati dal Corano Gente del Libro, fu concesso di rimanere a vivere nelle loro terre continuando a professare la loro religione; erano però ritenuti cittadini di grado inferiore e dovevano di sottostare a condizioni particolarmente restrittive. Non era loro concesso infatti costruire o ristrutturare luoghi di culto, dovevano vestire in modo particolare (era obbligatoria la zunnar: cintura di seta), non potevano avere armi né cavalli, non potevano vendere alcolici o mangiare carne di maiale, non potevano esporre le croci in pubblico o recitare a voce alta la Torah e il Vangelo; infine era loro imposta una tassa sulla persona (gizyah) che veniva riscossa mediante un cerimoniale particolare: l’esattore colpiva il dhimmi sul capo e sulla nuca affinché ricordasse di essere un cittadino di grado inferiore. Non dobbiamo dimenticare che il popolo arabo NON era unito e quindi tra di loro intercorrevano diverse guerre. Vedremo che sono intorno al 1187 con l’arrivo del Saladino la forza musulmana prese corpo diventando molto piu’ pericolosa. Ma lo vedremo oltre.

2) Necessità di aiutare la Chiesa Ortodossa Bizantina (Comneno): La Chiesa d’Oriente chiese piu’ volte aiuto a quella di Roma in merito alle invasioni musulmane. Solo nel 1095 Urbano II con il Concilio di Clermont indi’ la prima crociata dicendo la mitica frase : Dio lo Vuole !!! Promosse quindi la I Crociata dove si rimettevano tutti i peccati ai Cavalieri che avessero fatto spedizione in Terra Santa. Cercate di entrare nella società dell’epoca e comprendere il peso della Religione che regolava tutta la vita del tempo.

3) Necessità di un esercito permanente: I Cavalieri che partivano per la Terra Santa rimanevano mediamente 40 giorni per scontare la loro pena ma poi rientravano in Patria. Nasceva l’esigenza di avere in maniera permanente un contingente che si organizzasse meglio a contrastare il pericolo islamico.

4) Nascita dei primi Ordini Cavallereschi : in questo periodo (1113/1115) nascono i primi Ordini Cavallereschi dediti per lo piu’ all’assistenza dei pellegrini in partenza ed in arrivo per la Terra Santa. L’Ordine dell’Ospedale (Ospitalieri) fu uno dei primi. Il fondatore (non dimenticate il nome che era “paesano” di Scala/Ravello) fu Padre Gerardo Sasso. Oggi tale Ordine lo conosciamo come Ordine di Malta. Ma la sua evoluzione la vedremo in seguito.

5) Nascita dell’Ordine del Tempio : Nel 1118/1120 circa nasce questa nuova figura di Cavaliere (Monaco e Guerriero), non lontano per filosofia se ci fate caso dai Samurai orientali. Questo è un raffronto (spada orientale ed occidentale) che faremo spesso. La nascita di questo prestigioso Ordine viene promossa da San Bernardo di Chiaravalle (Cistercense). Sulla vita di quest’ultimo mi soffermerei un attimo in quanto come noterete è, e sarà, la colonna portante della filosofia templare. Con il Concilio di Troyes, si sanciva il riconoscimento ufficiale da parte della Chiesa ai Templari che badate bene, erano sottomessi SOLO al PAPA. Questo è un dato fondamentale perché in seguito vedremo proprio i contrasti tra i Templari ed il Clero tradizionale visto che i primi potevano edificare le LORO chiese a discapito di quelle esistenti. Le decime che si pagavano molto spesso privilegiavano i Templari piuttosto delle Chiese tradizionali. Incominciarono a ricevere diverse donazioni per finanziare il loro obiettivo di difesa della Cristianità. Attenzione però: la maggior parte dei castelli che furono donati, specialmente in terra spagnola all’epoca invasa dai musulmani erano appunto in Terra nemica. Ai templari spettava il compito di riprenderseli !

6) Sviluppo organizzativo ed espansione economica del Tempio : per finanziare ed amministrare i beni che ricevevano i Templari dovettero mettere su una complessa organizzazione amministrativa per quell’epoca. Furono considerati custodi dei beni anche dei Nobili che partivano per la terra santa . Incominciarono ad avere un peso anche politico. Pensate che la redazione della Magna Carta in Inghilterra nel 1215 (andate a documentarvi cosa era) fu redatta con l’aiuto di un Templare. L’Ordine era quindi INTERNAZIONALE e non era soggetto ad alcun Sovrano, ma solo al PAPA. Nessuna giurisdizione poteva punire o regolare un Templare. SOLO il PAPA, neanche i Vescovi, poteva intervenire. Questo punto è importante quando vedremo la gestione delle accuse e del processo.

7) Sconfitte in Terra Santa : per tutta una serie di motivi e dalla sconfitta di HATTIN (1187) in poi, ci fu un avvio al declino dei possedimenti in Terra Santa. Nel 1291 fu perso l’ultimo possedimento (ACRI). Da quel momento in poi incominciò il calvario templare ed in Occidente quasi piu’ nessuno credeva piu’ in un ulteriore Crociata per un recupero dei possedimenti. In Europa infatti, con la costituzione degli Stati Nazionali c’erano problemi in “casa” ed i Sovrani preferirono dedicarsi a risolvere quelli piuttosto che finanziare guerre ad Est. La visione dell’Ordine del Tempio (e di tutti gli altri) fu deprezzata. In pratica ci si chiedeva a cosa servisse finanziare ancora Ordini che avevano esaurito il loro primo obiettivo principale (difesa della Terra Santa). La Sede del Tempio si spostò quindi in successione da Gerusalemme a Cipro e poi persa quest’ultima definitivamente a Parigi. In questo periodo (1305 circa) abbiamo come sovrano Filippo IV il Bello, come PAPA Clemente V e Nogaret come segretario di Stato Francese. Questi 3 individui furono la causa diretta ed indiretta della sospensione/soppressione dell’Ordine.

8) Inizio della fine: con lo spostamento della Sede Papale da Roma ad Avignone (cattività Avignonese) il centro di controllo chiaramente era la Francia abbinando il potere Temporale del Re di Francia con quello Spirituale del Papa. Da questo memento in poi e con un atto illegittimo del Re di Francia si decise nel venerdi 13 Ottobre 1307, di arrestare simultaneamente i Templari. Ma per quale motivo? Elencherò i principali ma ognuno di esse necessiterebbe di una discussione a parte. Esistevano 127 capi di accusa. Ve ne sintetizzerò solo alcuni piu’ alcune mie considerazioni

 Eccessivo potere economico dei Templari ed interesse di Filippo il Bello di appropriarsene
 Diffusione da parte di alcuni templari espulsi di notizie riguardanti riti blasfemi dei templari
 Si insegnava che Cristo non è il vero Dio
 Si faceva sputare, calpestare o urinare ai novizi sulla Croce
 Non si credeva ai Sacramenti della Chiesa
 Al momento dell’accoglienza nell’Ordine si baciava il Maestro sulla bocca, sulla spina dorsale, sull’ombelico o sull’ano.
 Si esplicitava che i Fratelli potevano unirsi carnalmente gli uni agli altri (sodomia)
 Si veneravano idoli a 3 teste o ad una sola testa.
 Etc. Etc.

Da qui in poi ci furono diversi anni di prigione dove sia il Papa che il Re si contendevano la legittimazione di un possibile processo. I templari dopo anni di torture e prigionia ed atroci sofferenze (sui metodi di tortura ne parleremo in seguito), decisero di confessare le proprie colpe. Fu lo stesso Jaques De Molay, ultimo Maestro dell’Ordine a confessare i delitti di cui sopra. Ma in un momento di orgoglio, durante una cerimonia pubblica, decise di ritrattare tutto incolpando il Re ed il Papa di questa assurda messa in scena e fu quindi condannato come Relapso (ritrattatore) e condannato al rogo.

Il 18 Marzo 1314 fu arso vivo con il suo secondo sulla Senna.
Da premettere che Nella sessione solenne del Concilio di Vienne del 3 aprile 1312 viene letta la bolla Vox In Excelso. In essa il Papa, dopo aver fatto la storia dell’Ordine, delle accuse, dei processi, del lavoro della commissione, ammette che dalle risultanze non si può procedere giuridicamente, ma a causa dei sospetti l’Ordine viene soppresso/sospeso per via amministrativa. Questo atto lo leggeremo assieme. Su di esso infatti esistono due interpretazioni dove solo ultimamente la Chiesa ha messo chiarezza.

Soppressione dell’Ordine : L’Ordine giuridicamente è “finito”, non esiste piu’.

Sospensione dell’Ordine : L’Ordine è congelato, quindi giuridicamente “scongelabile” con atto Papale.

Su questi due punti affronteremo i motivi della nascita dei Neotemplari i quali molti di essi direttamente o indirettamente si richiamano all’antico Ordine del XIII secolo. Ma questa è ancora un’altra Storia che affronteremo quando avremmo assorbito per bene tutti i particolari storici dell’Ordine del Tempio.

E’ proprio sulla base di un’indagine analitica di quest’ultimo che potremmo avere una base piu’ concreta su cui discutere.

Con la distruzione dell’Ordine del Tempio nascono decine di leggende.
C’è da dire che i templari che persero l’abito presero diverse vie:

 Entrarono in altri Ordini cavallereschi o monacali
 Si dedicarono a vita Civile
 Tramarono contro la Chiesa (mito e leggenda)

Faccio questa ulteriore premessa. Ogni approccio ad un argomento deve sempre essere fatto con questo metodo:

- Sistema Storico: Citare sempre la fonte storico documentale di ciò che asseriamo
- Sistema Deduttivo: in mancanza di serie fonti storiche possiamo permetterci si fare deduzioni piu’ o meno plausibili ben consapevoli però che esse rimangono sempre deduzioni
- Sistema Emozionale : discutere di un argomento senza concrete fonti storiche, ma facendoci trascinare da leggende e storie scarsamente o per nulla documentate.


Fonte : forum dell'Aquila Bianca.

Da dove partiamo?

Roberto da Amalfi


__________________
www.aquilabianca.org
Iltemplare non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 06-01-2009, 18.04.43   #56
Lancelot
Cittadino di Camelot
 
L'avatar di Lancelot
Registrazione: 02-01-2009
Residenza: Cavaliere di Fiori
Messaggi: 337
Lancelot sarà presto famosoLancelot sarà presto famoso
Citazione:
Nel 1118/1120 circa nasce questa nuova figura di Cavaliere (Monaco e Guerriero), non lontano per filosofia se ci fate caso dai Samurai orientali.
E' tutto estremamente interessante Sir, complimenti per l'ottima sintetizzazione della complessa storia dell'Ordine dei Templari. Ho quotato l'unico punto della dissertazione che ha suscitato in me del dubbio. In cosa ritenete i samurai simili ai Templari? Dal momento che il samurai era un vassallo, guerriero stipendiato proprietario di un appezzamento, che veniva pagato dal suo signore nel corrispettivo monetario dei koku di riso prodotti dalle sue terre, poco aveva a che fare con gli ordini monastici buddisti o shintoisti. Forse vi riferite all'estetica guerresca che attinge a piene mani dallo zen e dalla riflessione filosofica buddista: l'impermanenza delle cose, la caducità della gloria terrena, la necessità di trovare la perfezione in ogni momento, i principi fondanti del karma, etc.

Per quanto concerne invece la storia templare, io credo che, contrariamente a quanto ci mostrano alcuni film quali "Le crociate", la lunga permanenza in Terrasanta abbia aperto gli occhi ai Templari su molte delle problematiche aperte in quelle terre contese. Ecco quindi che, al di là del dogma ecclesiastico e dell'ottusità delle orde crociate, essi possono avere compreso come le guerre siano scatenate unicamente dall'interesse economico. Possono aver visto nella cultura del nemico più punti di comunanza che non punti di diversità, e possono aver compreso che tutti gli uomini sono uguali agli occhi di dio, e che conveniva vivere in pace piuttosto che non in guerra. Questo può aver alimentato le credenze su una loro culto pagano, sull'ambiguità dei loro costumi, e su altre scuse preparate ad hoc per espropriarli delle loro ricchezze.
__________________
------------------------------
http://www.camelot-irc.org/forum/images-users/signaturepics/sigpic331_11.gif

Un Cavaliere è devoto al valore, il suo cuore conosce solo la virtù,
la sua spada difende i bisognosi, la sua forza sostiene i deboli,
le sue parole dicono solo verità, la sua ira si abbatte sui malvagi

~~~oOo~~~
Lancelot non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 06-01-2009, 18.55.16   #57
Hastatus77
Cavaliere della Tavola Rotonda
 
L'avatar di Hastatus77
Cavaliere della tavola rotonda
Registrazione: 07-02-2008
Residenza: Piacenza
Messaggi: 3,159
Hastatus77 è un glorioso fuoco di luceHastatus77 è un glorioso fuoco di luceHastatus77 è un glorioso fuoco di luceHastatus77 è un glorioso fuoco di luceHastatus77 è un glorioso fuoco di luce
Direi di seguire i punti nell’ordine che tu stesso hai proposto.

Per quel che mi ricordo, io ho sempre letto che la convivenza fra cristiani e mussulmani è sempre stata abbastanza pacifica. E’ la prima volta che sento parlare di queste restrizioni, però conoscendo il fanatismo religioso di cui è intriso il medioevo, non fatico a crederci.
La stessa cosa, però, vale per i mussulmani sotto la dominazione cristiana… penso che come esempio sia sufficiente notare il bagno di sangue che ha portato alla conquista di Gerusalemme nella I crociata.
Cito le parole di Fulcherio di Chartres, in merito alla strage del Tempio, che ho trovato nel libro “Le grandi battaglia del Medioevo” di Andrea Frediani: “Chiunque si fosse trovato lì, avrebbe visto i propri piedi colorati fino alle caviglie con il sangue degli uccisi. Cos’altro posso dire? Nessuno di loro fu lasciato vivo, né vennero risparmiati donne e bambini”.
Andrea Frediani, sottolinea inoltre, che tre giorni dopo la conquista di Gerusalemme, i capi crociati, decisero a tavolino, di trucidare tutti i mussulmani per evitare di trovarsi fra i piedi persone pronte a sostenere eventuali e probabili attacchi provenienti dall’esterno.

Bagno di sangue che fortunatamente non è stato vendicato da Saladino quando i mussulmani si sono ripresi la città.

Come hai già detto tu, il popolo arabo fino all’arrivo di Saladino non era unito, era infatti diviso fra Selgiuchidi e Fatimidi, e questa situazione ha facilitato la vittoria cristiana nella prima crociata, ma anche la permanenza dei cristiani in Terra Santa, in quanto spesso i vari regni arabi si alleavano con i regni cristiani per combattere altri regni arabi.
__________________
"La Morte sorride a tutti... Un uomo non può fare altro che sorriderle di rimando..."


Sito Web: http://digilander.libero.it/LoreG27/index.html
Libreria on-line: http://www.anobii.com/people/gelo77/
Hastatus77 non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 06-01-2009, 20.48.01   #58
llamrei
Dama
Registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 3,842
llamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamba
Molto, molto interessante
procedo a punti:

1) Concordo appieno. Retrocedendo di qualche secolo fino al momento in cui nel 451 fu convocato a Calcedonia il IV concilio -in cui tra le altre cose fu condannato il monofisismo- esso, il monofisismo continuò ad essere professato in Siria e in Egitto dove poi i fedeli si lasciarono conquistare proprio dagli arabi in quanto concedevano la libertà di culto

2) Concordo...sfortunatamente Alessio si trovò di fronte non un esercito pronto ad aiutarlo.....ma una sorta di "primo esercito" mal distribuito e incompente...in quanto composto da gente comune senza alcuna voglia di imbracciare le armi per difendere i territori bizantini...(crociata dei poveri)...la crociata dei nobili fu non meno disastrosa per Costantinopoli della prima

5) Fu Innocenzo II, grazie al "suggerimento" di Bernardo che fece in modo che l'Ordine fu posto SOLO sotto la sua autorità, e fu nel 1139.
Aggiungerei, se mi permettete Iltemplare, che oltre ai privilegi citati da coi avevano un privilegio molto molto forte: potevano usufruire delle chiese poste "in interdetto" e questo favore causò contrasti molto forti con le strutture secolari
llamrei non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 06-01-2009, 20.50.07   #59
llamrei
Dama
Registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 3,842
llamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamba
Citazione:
Originalmente inviato da Iltemplare Visualizza messaggio
Cercate di entrare nella società dell’epoca e comprendere il peso della Religione che regolava tutta la vita del tempo.
Questo E' fondamentale. Bisogna entrare nella mente delle persone che vissero in quell'epoca per capire appieno il perchè di certe azioni. NOn dobbiamo mai agire e pensare con la mente di oggi...o non arriveremo mai a capire la storia
Ottimo lavoro iltemplare!
llamrei non è connesso   Rispondi citando
Vecchio 06-01-2009, 20.56.53   #60
llamrei
Dama
Registrazione: 23-03-2007
Messaggi: 3,842
llamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamballamrei è veramente ingamba
Citazione:
Originalmente inviato da Lancelot Visualizza messaggio


Per quanto concerne invece la storia templare, io credo che, contrariamente a quanto ci mostrano alcuni film quali "Le crociate", la lunga permanenza in Terrasanta abbia aperto gli occhi ai Templari su molte delle problematiche aperte in quelle terre contese. Ecco quindi che, al di là del dogma ecclesiastico e dell'ottusità delle orde crociate, essi possono avere compreso come le guerre siano scatenate unicamente dall'interesse economico. .
Certo ottima deduzione Sir. Mi permettete di aggiungere anche dell'altro?
NOn è che magari i conquistatori europei si siano resi conto che le colonie in Terra Santa erano così di difficile gestione per vari motivi, come: la distanza dai centri europei, la struttura fisica del territorio (ricordiamoci che hanno "trasferito" il sistema strutturale europeo in zone non proprio fisicamente come quelle di origine) quindi clima e territorio, e che comunque avevano a che fare con una cultura molto diversa e con cui dovevano confrontarsi. Quindi non era una situazione facile da gestire.
llamrei non è connesso   Rispondi citando

Rispondi


Regole di scrittura
Non puoi postare nuovi argomenti
Non puoi postare repliche
Non puoi postare allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è Attivato
Le faccine sono Attivato
Il codice [IMG] è Attivato
Il codice HTML è Disattivato

Vai al forum

Discussioni simili
Discussione Autore discussione Forum Risposte Ultimo messaggio
Libro Vita e morte dell'Ordine dei Templari (Demurger) Hastatus77 Cavalleria, Ordini Cavallereschi, Araldica 8 21-08-2010 12.48.11
Saggio I templari (Barbara Frale) llamrei Libri 1 12-01-2009 10.27.23
Libro I templari custodi di un mistero Lord Fenner Cavalleria, Ordini Cavallereschi, Araldica 3 16-11-2008 23.45.52
Ordini Cavallereschi Ordine dei Templari Hastatus77 Cavalleria, Ordini Cavallereschi, Araldica 0 16-11-2008 18.43.51
Libro La rivoluzione dei Templari llamrei Cavalleria, Ordini Cavallereschi, Araldica 9 18-08-2008 22.07.01


Tutti gli orari sono GMT +2. Adesso sono le 19.43.49.

Copyright © 1998 - 2015 Massimiliano Tenerelli
Creative Commons License