Camelot, la patria della cavalleria

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Morris 05-01-2009 14.12.08

Il Bene e il Male!
 
Il male è a un sol fil di lama dal bene, ma proprio quella sottil soglia è di una grandezza immane per il nostro cervello!

Lancelot 05-01-2009 18.10.31

Più di una volta mi è capitato di pensare al Bene e al Male, e molte volte, lo confesso, ho ceduto al Male. Proprio ragionando su ciò che mi aveva portato a commettere atti così indegni della mia indole, sono giunto alla conclusione che il Male più diffuso è quello che deriva dall'eccesso di Bene.
Quando si crede di agire per il meglio, di seguire il giusto, e ci si vede di volta in volta calpestati e derisi, è facile cedere all'ira. Quando troppo si ama, quando si è accecati dal bene credendo di poter capire di cosa l'altro ha bisogno, è facile cedere alla gelosia e alla possessività.
Quando si vive una vita priva del calore della famiglia, priva di serenità, priva del giusto ambiente in cui crescere, è gioco forza trasformarsi nel prodotto di ciò che l'esperienza ti ha insegnato a riconoscere come "la normalità".
Io penso che non debbano esistere compromessi, che il Bene e il Male debbano essere nettamente distinti, che non possano esistere precetti come "fare un pò di male per un bene superiore". Penso che riconoscere il Bene e poterlo perseguire sia un dono e un privilegio che non tutti possono dire di avere avuto in dote dalla sorte. Spetta pertanto ai pochi eletti fortunati di farsi carico della diffusione e dell'imposizione di determinati valori su altri.

Morris 06-01-2009 01.52.54

Il bene ed il male sono: la vita! Essa ci impone delle scelte ogni momento...è implacabile e costante...ed è quasi impossibile ..scegliere sempre la buona soluzione; l'importante è avere sempre il senso di "Coscienza".
Quest'ultima, insieme ad un altra virtù: "l'Armonia interiore", creano il connubio perfetto per valorizzare e scegliere la via del bene.
Comprendo perfettamente le parole di Sir Lancelot, e me ne duole sinceramente saper che ha vissuto dure situazioni, ma credo sia stata un'esperienza che tutto sommato lo ha formato positivamente.

Deirdre 06-01-2009 09.26.36

a mio avviso l'uomo è sia bene che male...
quanto al male...ci sono individui che riescono a controllarlo..con la razionalità forse o qualcos'altro.....e altri che al contrario..si abbandonano ad esso.. Parto dal presupposto che l'uomo è cattivo!! e non sono pessimista ..semplicemente mi limito a giudicare ciò che vedo..
Ma non bisogna generalizzare...esistono anche casi di uomini buonissimi..e a riguardo concordo con sir Lancelot quando dice: "riconoscere il Bene e poterlo perseguire sia un dono e un privilegio che non tutti possono dire di avere avuto in dote dalla sorte. Spetta pertanto ai pochi eletti fortunati di farsi carico della diffusione e dell'imposizione di determinati valori su altri. "

Questa discussione che avete aperto sir Morris è molto interessante..
credo che tutti si pongano certe domande..a cui talvolta è difficile dare risposta.. per quanto mi riguarda ho tante idee vaghe sull'argomento..
mi piacerebbe moltissimo conoscere le opinioni degli altri...:smile:

Morris 07-01-2009 00.06.46

Vi sono grato, Lady Deirdre, per ciò che la vostra mente ha dettato alla vostra mano: siete senz'altro un persona buona, come lo è Sir Lancelot.

Altra virtù che favorisce il bene è l'immedesimazione: da essa scaturisce, incosciamente, l'altruismo.
Fare del bene, non significa quasi mai riceverne, anzi, capita spesso, che chi beneficia del nostro, ha una reazione d'orgoglio e tende poi ad allontanarsi.

Deirdre 07-01-2009 10.19.48

Citazione:

Originalmente inviato da Morris (Messaggio 5695)
Fare del bene, non significa quasi mai riceverne, anzi, capita spesso, che chi beneficia del nostro, ha una reazione d'orgoglio e tende poi ad allontanarsi.

mi trovo d'accordo con voi per quanto dite prima..ma l'immedesimazione o simpatia dal greco sympatheia(sumpateia)ovvero il sentire insieme,la compassione sono virtù di un'anima sensibile..non è da tutti!! su questo punto che ho ripreso,poi, vorrei replicare..ho notato che oggigiorno vi siano molte persone che necessitano d'aiuto o benefici,come dite voi.. perchè da soli...si sentono persi..eppure l'uomo in fin dei conti è solo (su questo argomento mi piacerebbe poi discutere se l'uomo sia effettivamente solo o sia un animale sociale!!!)..forse sto uscendo fuori tema.. quello che voglio dire è che l'uomo ha bisogno del bene degli altri..ma quando si tratta di ricambiare o quanto meno fare del bene a sua volta è restio.. l'uomo è egoista!..ma qui tocco nuovamente altri temi,non mi spingo oltre.. voi che pensate in merito??!

Lancelot 07-01-2009 11.19.14

Penso che questo dipenda da carattere a carattere. Personalmente io sono un tipo solitario, mi piace avere la mia libertà, i miei spazi, per quanto gioisca dei conviti o delle riunioni amicali. Io non penso che l'uomo sia egoista, forse semplicemente sbadato, facilone... Il che è un peccato del pari, se si traduce nel trascurare chi invece ha sempre attenzioni per noi.
Penso che venga molto facile apprezzare la generosità di persone terze, così come viene altrettanto facile ricambiare tale generosità.
Ma quando subentra la quotidianità e l'abitudine, tutto si abbrutisce. Ecco quindi che la generosità di un genitore ci passa inosservata, come pure qualsiasi volontà di "contraccambiare". Ci sembra scontato, normale, ma non lo è. Bisognerebbe sforzarsi anche nelle piccole cose di essere sempre equi e uguali, e trattare i nostri cari come tratteremmo un estraneo, con la stessa eleganza e cortesia.
Anche questo fa parte dell'anelito costante verso la perfezione che, in ultima analisi, credo sia ciò che spinge tutti a fare del Bene.

Morris 07-01-2009 12.05.42

Non andate fuori tema, milady, nella maniera più assoluta....tutto ciò che voi citate...ha un collegamento ...inscindibile ed imprescindibile dalla questione in oggetto!
Rispetto il vostro pessimismo perchè il mio ottimismo non paga comunque, ma vi assicuro che le persone che non si sono allontanate per orgoglio, ne hanno tratto benefici oltre ogni pessimistica previsione..... e tra queste ve ne erano anche di insensibili e di egoiste.
Riguardo all'"uomo cattivo", non contraddico le vostre teorie o esperienze...io sono convinto che l'uomo sia "fondamentalmente" "buono", ma il risultato non cambia!

gwen 07-01-2009 16.27.35

Sir Morris, amico mio.. quanto tempo! ma che bella discussione!
se permettete dico anche io la mia... credo che il bene ed il male siano le due facce della stessa medaglia, credo nell'energia che governa il mondo, e credo che questa energia sia costituita al suo interno dai due poli opposti.
credo fermamente nella legge del karma, ad una cattiva azione si ripara con una buona azione, ma non è questa la sede probabilmente per approfondire l'argomento. (mi perdoni chi è esperto.. ho scritto in maniera estremamente semplificaaata!!)
credo anche io che l'uomo di base sia cattivo, e senza eccedere nel pessimiso...lo dimostra un qualsiasi quotidiano aperto a caso...purtroppo!
credo che siano una minoranza le anime evolute e "buone" che con il loro spirito illuminano il nostro mondo...ringrazio il cielo di sentirmi così affascinata da queste guide, piuttosto che da altre...
credo che sia compito di queste anime evolute, guidare il resto dell'umanità, nonostante la fatica tremenda che questo comporta...

Morris 07-01-2009 22.20.44

Approfitto anch'io per salutarvi, cara e gentile amica Gwen.
Il vostro concetto è splendido e rispettabile; approvo ciò che voi scrivete, perchè è sincero e possibilista!

Sforzarsi ad esser sinceri aiuta molto a voler bene gli altri e se stessi.
La bugia induce ad esser malvagi e, incosciamente, ad auto-odiarci.

Lancelot 10-01-2009 00.23.11

Oggi, mentre lavoravo in aeroporto, mi sono arrabbiato come raramente mi succede. A parte i ritardi, le cancellazioni, la maleducazione (giustificata visti i disagi) dei passeggeri, ho assistito a qualcosa di aberrante. Un pover'uomo, il cui volo Alitalia era stato cancellato (il rimborso non era seduta stante, ma entro 20 giorni), aveva speso gli ultimi soldi a sua disposizione per prendere un volo Ryan Air per Stoccolma, e lo aveva perso. Questo succedeva 3 giorni fa. Questa persona per 3 giorni non ha mangiato, non ha dormito per il freddo fuori, assistenza 0. E' stato all'ambasciata e l'unica cosa che hanno fatto per lui è stato fargli fare una telefonata in Svezia, per chiedere ai familiari di comprargli un altro biglietto. Ci hanno provato, ma l'operazione non è andata a buon fine: il biglietto non era valido. Altro giorno passato in aeroporto senza mangiare né bere, non aveva più nemmeno i soldi per tornare in ambasciata, e ad ogni modo, sabato e domenica quest'ultima è chiusa. Abbiamo chiamato insieme la sua assicurazione, affinché gli mandassero dei soldi, ma esigevano di vedere per fax la documentazione del volo cancellato e della sua sottoscrizione assicurativa. Ora, nel mio ufficio il fax non c'è, quindi ho chiesto una cortesia alle forze dell'ordine, spiegando loro la situazione. Ho chiesto loro di fargli mandare un fax, e poi se era possibile portarlo in questura da loro, anche solo per tenerlo una notte al caldo e dargli magari un panini. Niente, non è di loro competenza. Niente telefonate, niente fax, niente. Ci deve pensare l'ambasciata, che è chiusa. Deve andare a termini, a piedi, se non ha i soldi per il biglietto. Alla fine ho implorato lo scalo operativo e siamo riusciti a mandare questo fax, e io gli ho dato dei soldi di tasca mia per arrivare a termini e magari andare alla caritas e fare delle telefonate ai suoi.
Ecco, volevate sapere cosa è il Male? Il Male è questo. Il Male è dire "mi spiace, non posso fare niente", il male è dire "non dipende da me", "non è un mio problema". Basterebbe così poco per rendere questo un mondo migliore, ma a nessuno importa. Viviamo solo per noi stessi, magari andiamo a messa la domenica, ma abbiamo schifo del nostro prossimo. Io personalmente sono aberrato da questo stato di cose, a volte vorrei solo l'oblio, lo confesso. A volte mi vergogno persino di esistere, non lo so se ce lo meritiamo.

gwen 10-01-2009 00.32.30

ecco... adesso posso andare a letto e cercare di dimenticare questa giornatina... ma prima Sir Lancelot, voglio dirvi che vi capisco, che il mio lavoro è molto simile al vostro e che ognì giorno della mia vita cerco di renderlo meno "pellegrino" di quel che sembri..cercando di lottare contro la maleducazione che domina indiscussa, contro le persone che dicono che "non è compito loro" che "non ci possono fare nulla"...vorrei dirvi, dal basso della mia esperienza che il comportamento corretto paga... preferisco tacere, ma continuare a comportarmi correttamente, per una assurda mia maniera di essere...e sono certa che voi farete altrettanto...anche se ormai.. avrete capito che a dire il vero nonpaga per niente... ma pazienza, e andare avanti..coraggio! altro che medioevo...mannaggia a voi.. o mi fate piangere o mi fate arrabbiare!!!:D

Lancelot 10-01-2009 00.38.08

Mia dolce Signora, io non cambierei mai, perché sono nato così, e perché sono fiero di essere così. Tuttavia, non capisco la sensatezza di un mondo nel quale chi si comporta come noi facciamo debba sentirsi come Don Chisciotte contro i mulini a vento. A volte semplicemente vorrei poter avere i mezzi necessari per aiutare chiunque ha bisogno, invece mi rendo conto che qui i soldi e le possibilità vanno sempre a chi è ben disposto a dilapidarli in fesserie.
Comunque sia il mio è solo uno sfogo, ovvio che non cambierò mai, appartengo a quella genia di persone che si farebbero bruciare vive piuttosto che abiurare ciò in cui credono.

gwen 10-01-2009 00.42.56

Citazione:

Originalmente inviato da Lancelot (Messaggio 5822)
Mia dolce Signora, io non cambierei mai, perché sono nato così, e perché sono fiero di essere così. Tuttavia, non capisco la sensatezza di un mondo nel quale chi si comporta come noi facciamo debba sentirsi come Don Chisciotte contro i mulini a vento.

già....vi capisco davvero davvero tanto!!

Deirdre 10-01-2009 09.24.06

sir Lancelot leggendo quanto avete scritto prima,riguardo quel signore,ecc ecc.. solo leggendo ho provato ciò che avete provato voi...
è assurdo!!!! non esiste l'umanità,l'altruismo...la sensibilità..mi rendo conto sempre di più di quanto l'uomo sia egoista!!!.. ma grazie al cielo esistono persone come voi..sir..
Per fare del bene..alla fine ci vuole poco..non serve molto...un'azione piccola.. e quando la si compie ci fa sentire persino felici!!! Tutti pretendono di cambiare il mondo!!ma come lo si può cambiare se non ci rendiamo conto che bisogna partire da noi???!:confused2:

Lancelot 10-01-2009 13.44.15

Vi ringrazio di cuore, e vi prego di credere che quanto ho scritto non è stato scritto per attirare attenzione o in cerca di applausi, ma semplicemente per condividere un episodio che mi ha molto toccato con persone che so, per la natura del posto in cui ci ritroviamo, essere affini con il mio modo di pensare.
Avete la mia stima e la mia gratitudine, perché nel freddo di queste disagevoli sensazioni che spesso il mondo ci presenta, il calore di un abbraccio ideale fra simili è veramente confortante.

Morris 10-01-2009 16.33.12

Dobbiamo essere fieri e ringraziare la "Natura", se siamo diversi dagli stolti, cari amici: Lancelot, Gwen e Deirdre.
E' proprio "Essa" che richiede il nostro aiuto, prima che irrimediabilmente sia "costretta" a ritorcersi contro.
Io non sono Sir Morris solo qui e per gioco, lo sono sempre, in ogni momento della mia vita.
Non scindo: passato, presente e futuro, noi tutti: "Siamo ed esistiamo", ed abbiamo l'obbligo di guardare sempre chi ci sta accanto, perchè noi non stiamo tra essi, ma siamo "loro stessi"!
Sono felicissimo di condividere le esperienze e le sensazioni di vita;
vi ammiro molto e vi seguo con molta attenzione.

Lancelot 10-01-2009 20.59.31

Avete ragione amico mio, però stasera devo dire che sono veramente stato compensato per i miei sforzi. Questo passeggero finalmente domani partirà, siamo riusciti a fargli prenotare un volo per domani dalla sua famiglia, e ho chiesto a un tenente mio amico di vigilare che domani si imbarchi senza problemi. I soldi che gli avevo dato, poveraccio, se li era spesi tutti per telefonare a casa in Svezia, e quindi non aveva mangiato niente neanche ieri, quindi stasera gli ho ceduto il panino che mi ero portato da casa. Dopo qualche ora torna da me e veramente con le lacrime agli occhi si mette a dire che si vuole sdebitare, che vuole il mio nome e numero di cellulare, e siccome gli avevano regalato due tramezzini al bar è poi venuto a portarmene uno, per farmi mangiare visto che ero rimasto senza. Naturalmente il mio nome non gliel'ho detto, è il mio lavoro e per me è un dovere e un piacere aiutarlo, il tramezzino però l'ho preso visto che stavo morendo di fame ;D Che dire, vedere gli occhi sinceri e commossi di quest'uomo sfortunato mi ripaga di tutto, non c'è prezzo per una cosa del genere.

Deirdre 11-01-2009 09.33.56

" Che dire, vedere gli occhi sinceri e commossi di quest'uomo sfortunato mi ripaga di tutto, non c'è prezzo per una cosa del genere. "


..è una sensazione gratificante!!!ci fa sentire davvero utili verso il nostro prossimo..ed è bastato così poco.......bisogna solo agire..
mi congratulo con voi sir:smile_clap::smile_clap::smile:

llamrei 11-01-2009 11.21.15

@Sir Lancelot: io non aggiungo nulla..avete già detto tutto voi Sir.

Hastatus77 13-01-2009 13.32.27

@Lancelot
Non avevo ancora letto completamente questa discussione... devo però farti i miei complimenti... per tutto ciò che avete fatto, siete il miglior cavaliere.

Lancelot 13-01-2009 15.12.20

Vi ringrazio di cuore Sir Hastatus, detto da Voi è un complimento che mi riempie di orgoglio, visto che più volte vi ho esternato la mia stima e simpatia.

myrddin 16-01-2009 01.46.27

Il bene e il male....non esiste l'uno senza l'altro! ogni cosa è una compenetrazione delle due forze, la sua stessa esistenza ne richiede l'indispensabile partecipazione!Nessun uomo cosciente delle proprie potenzialità può presumere di poterle scindere,chi può affermare di poterli definire?Possiamo solo esprimere la nostra opinione,che è un complesso risultato del calcolo delle nostre sensazioni,valori e contesti sociali e culturali...che ogniuno di noi diversamente racchiude.Il bene e il male..sono elementi filosofici e metafisici creati dalla mente umana, ma che in natura non trovano riscontro!in cosa si può oggettivamente scorgere l'una o l'altra? Io credo che sia solo una delle maschere della stessa domanda che infinitamente l'uomo si porta dietro dalla nascita:il senso,lo scopo della sua esistenza.I due termini finiscono per non essere altro che un contenitore di idee,aspirazioni,giustificazioni di cui l'uomo necessità nell'operosa attività che è la vita.Per me il bene è tutto ciò che rende l'uomo migliore,che da un senso alla propria vita...il modo per costruire il proprio tassello nel mosaico dell'infinito!

llamrei 16-01-2009 10.03.07

Citazione:

Originalmente inviato da myrddin (Messaggio 5995)
Il bene e il male....non esiste l'uno senza l'altro! ogni cosa è una compenetrazione delle due forze, la sua stessa esistenza ne richiede l'indispensabile partecipazione!Nessun uomo cosciente delle proprie potenzialità può presumere di poterle scindere,chi può affermare di poterli definire?Possiamo solo esprimere la nostra opinione,che è un complesso risultato del calcolo delle nostre sensazioni,valori e contesti sociali e culturali...che ogniuno di noi diversamente racchiude.Il bene e il male..sono elementi filosofici e metafisici creati dalla mente umana, ma che in natura non trovano riscontro!in cosa si può oggettivamente scorgere l'una o l'altra? Io credo che sia solo una delle maschere della stessa domanda che infinitamente l'uomo si porta dietro dalla nascita:il senso,lo scopo della sua esistenza.I due termini finiscono per non essere altro che un contenitore di idee,aspirazioni,giustificazioni di cui l'uomo necessità nell'operosa attività che è la vita.Per me il bene è tutto ciò che rende l'uomo migliore,che da un senso alla propria vita...il modo per costruire il proprio tassello nel mosaico dell'infinito!



Ben ritrovato Myrddin! E' un piacere riavervi a Camelot! :smile: Raccontate: avete incontrato nuove avventure nel vostro peregrinare? Tornare a casa, però, è sempre la cosa migliore ;)
In merito a quanto da voi detto, debbo dire che mi trovate concorde in tutto: discutevo proprio in merito ad un argomento simile ieri con un amico...e il concetto che volevo trasmettere era proprio questo ;)

myrddin 16-01-2009 10.15.26

buongiorno Llamrei, i miei più affettuosi omaggi.Sono molto contento di essere ritornato a Camelot e di rivedervi...come voi ben sapete la mia natura mi spinge di tanto in tanto ad allontanarmi dagli altri uomini,ma ci sono sempre;basta che mi invochiate e sarò qui ogni qualvolta lo desiderate.In ogni modo sono tornato per restare, la mia casa è qui tra voi!sono molto contento che voi avete un pensiero simile al mio a riguardo del bene ed il male...ciò significa che non sono solo.

llamrei 16-01-2009 10.21.59

Comprendiamo che il vostro compito e dovere vi spingono anche al di fuori di Camelot: ma egoisticamente parlando (:D )...se si verificasse necessità, inviate qualcun altro in vece vostra....anche noi abbiamo bisogno del nostro druido personale, Vi pare?
Ribadisco quanto detto in precedenza: concordo e sottoscrivo. E che importa se siamo in due a pensarla uguale (e/o forse diversamente dalla massa)? Gia noi due facciamo una "folla" ;)

myrddin 16-01-2009 10.29.39

Vi ringrazio Llamrei per il vostro affetto e la vostra vicinanza!Non vacillate mai mia dama,sono sempre alle vostre spalle per sostenervi in tutto ciò che fate. Quali novizie vi sono state a Camelot durante la mia assenza?

llamrei 16-01-2009 10.38.10

Vi ringrazio e ve ne sono grata!
Nuove Dame e nuovi prodi Cavalieri hanno chiesto ospitalità tra le mura di Camelot: sono certa che presto li conoscerete e avrete modo di confrontarvi.
Intanto, mio caro amico, perchè non percorrete le vie di Camelot per cercare qualche argomento interessante da commentare?

Lancelot 16-01-2009 13.09.50

Bentrovato anche da parte mia, è un piacere fare la vostra conoscenza.
Devo dire che avete espresso in maniera molto efficace un concetto largamente diffuso. Per conto mio, più che divergere da esso mi sforzo di pensarla diversamente, credo sia un mio dovere morale pensare che esistono dei valori di Bene e di Male uguali per tutti, assoluti, dai quali non si può prescindere. Non sono relativi, non sono interpretabili, solo oppugnabili o difendibili. Ma, in ultima analisi, mi piace pensarla così perché io vivo bene così. La mia coscienza è serena, e il mio viso fiero di guardarsi nello specchio. Il che, se andiamo a vedere, riporta al discorso che facevate voi...

llamrei 16-01-2009 13.25.20

Citazione:

Originalmente inviato da Lancelot (Messaggio 6004)
Ma, in ultima analisi, mi piace pensarla così perché io vivo bene così. La mia coscienza è serena, e il mio viso fiero di guardarsi nello specchio. ...

:smile_lol: Per essere Precisi e Puntigliosi (aggiungiamo alla lista :D ) questo concetto era esattamente la conclusione del discorso di cui sopra ;)

myrddin 16-01-2009 14.22.57

Cavalier Lancelot anche per me è un piacere iniziare la conoscenza della tua persona.Tutti noi abbiamo una considerazione,una opinione di ciò che è bene e ciò che è male;inoltre è da tale intima convinzione che facciamo derivare le nostre scelte e le nostre azioni...è il nostro irraggiungibile obiettivo. Ma la nostra capacità di scinderli e definirli dipende dalla nostra formazione culturale,educativa,nonchè dalle nostre recondite aspirazioni;decidiamo che sia bene in realtà semplicemente ciò che vogliamo che fosse,quindi nessuno può avere la presunzione di possedere la conoscenza universale del bene,perchè semplicemente non esiste.Ciò che non può essere universalmente pensato da tutti non esiste(se non nella nostra personale mente),almeno per noi uomini credo che valga questa basilare regola.

Lancelot 16-01-2009 14.39.52

Citazione:

Ciò che non può essere universalmente pensato da tutti non esiste(se non nella nostra personale mente),almeno per noi uomini credo che valga questa basilare regola.
E' giusto e incontestabile.

Ma ciò che dovrebbe essere universalmente pensato da tutti? Questo può esistere secondo voi?

Ad esempio, se siamo tutti d'accordo che stupri, omicidi, abusi sono ingiusti, o se siamo d'accordo che anche chi non pensa sia ingiusto sbaglia (nello specifico, un criminale penserà che sia giusto), non si può forse trarre una regola universale per questo?

Ci sono minoranze delle quali non si deve tenere conto nel computo delle opinioni, secondo me, e tali minoranze sono proprio quelle che tengono in spregio sia il diritto che la vita altrui.

Per richiamarmi a un film molto caro ai miei ideali, "Vi sono leggi che rendono schiavi gli uomini e leggi che li rendono liberi. O riteniamo che essere giusti e buoni e leali sia un principio valido per tutti gli uomini sotto la legge di Dio, o siamo solo un'altra tribù di predoni" ;)

myrddin 16-01-2009 15.09.39

Lancelot,mi fa davvero piacere discutere con te.Però ritengo che tu stia un po perdendo di vista il concetto iniziale,trasportando la questione su un altro piano logico.In tante cose c'è accordo di pensiero tra la maggioranza degli individui, come negli esempi che tu facevi...per esempio sull'omicidio.Eppure come tu stesso ricordi ci sono uomini che differiscono nel pensiero e nell'azione su tale principio;è comprensibile che tu dica che uccidere un uomo è male,la maggior parte degli uomini del nostro tempo della nostra cultura la pensano in questo modo.Tuttavia non possiamo prepotentemente affermare che ciò sia oggettivamente ingiusto,perchè l'oggettività non fa parte di noi..la minoranza degli uomini che la pensano diversamente da te ritengono che sia tu in errore,che in alcuni casi la morte di un uomo sia giusta,indispensabile ed inevitabile. Il palestinese che combatte per l'indipendenza della sua nazione ritiene che sia ciò che è più sacrosanto al mondo fare strage degli israeliani;parte degli stati americani ritengono che un omicida debba essere punito a sua volta con la morte.Chi ha ragione?tu o loro?siamo tutti uomini e l'idea di nessuno può essere considerata migliore o più fondata delle altre,ed è per questo che dico analizzando ciò che vedo che il bene,la verità ultima universale ed oggettiva non esiste,almeno per gli uomini.Esiste ciò che ogniuno intimamente crede e che fortemente deve perseguire...ma nessuno deve pretendere di fare la cosa giusta oggettiva,non siamo gli oniscienti architetti dell'universo.Anzi, purtroppo devo dire che se analizziamo la natura,l'universo,la vita...scorgiamo che in realtà questi nostri valori (perchè chiaramente anche io,come la maggior parte del genere umano,mi riconosco nei valori della vita che tu mensioni)non trovano riscontro.La nostra stessa esistenza allora dovrebbe essere vista da noi come una profonda ingiustizia,siamo destinati a morire;noi, come tutte le altre forme di vita uccidiamo per vivere,e non potremmo fare altro.Infine ti dico,viviamo con i valori del bene che sentiamo nostri...speriamo che anche gli altri si riconoscano nei nostri,lottiamo per vederli quanto più realizzati possibile,tendiamo alla perfezione...ma non pretendiamo di raggiungerla perchè forse per noi essa non esiste.

Lancelot 16-01-2009 16.15.12

Tutto quel che dite è inoppugnabile, e mi fa molto piacere discutere con una persona di brillante intelletto, la quale mi fornisce una visione delle cose coerente e in linea con quella che è la nostra condizione umana ed esistenziale.
Quando dico che uccidere è il Male, sicuramente alludo all'imposizione violenta di una persona in grado di nuocere, contro una persona non in grado di difendersi. Oppure se l'attacco è portato in maniera ingiustificata, per puro piacere del sangue, o per ira, o per profitto.
L'esempio che mi fate voi penso possa invece essere catalogabile come "atto di guerra", o forse nemmeno come quello, nel caso degli attentati da parte dei kamikaze, ma quel che penso sia certo è che si tratta di una circostanza eccezionale che esula da un contesto standard. Come pure nel caso della pena di morte, lungi da me il difendere la vita umana a tutti i costi, io penso che chi nuoce alla vita di persone innocenti perda qualsiasi diritto e qualsiasi accezione che possa ricondurre alla sua "umanità".
Io penso che si possano riscontrare, persino in un mondo brutale e violento come il nostro, che tutto sembra tranne che ordinato da Leggi superiori, ma piuttosto dominato da un disordinato Caos, dei precetti morali e di comportamento condivisi e Giusti per tutti.
In fondo, pur con tutte le differenze, qualunque civiltà del mondo riconosce che l'assassinio è Male, così come lo è lo stupro, così come lo è la rapina, etc. In questo musulmani, ebrei, cristiani, buddisti, animisti, induisti, sono tutti concordi. Questo è l'Ideale di cui parlo io, qualcosa di inoppugnabile e incontestabile, qualcosa che è nel DNA di tutti gli uomini, e pertanto condiviso, al di là delle differenze di cultura e pelle.
C'è poi la casistica degli eventi contingenti e particolari, variante da nazione a nazione, da famiglia a famglia, da carattere a carattere. Per quelli deciderà la coscienza particolare di ognuno, e le leggi con cui gli uomini hanno scelto di regolarsi nelle varie regioni del mondo.
Sicuramente un assassinio non è accostabile a un'uccisione in guerra che non è accostabile a un'esecuzione su sedia elettrica, per quanto tutte e tre possano essere accomunate sotto l'etichetta "uccidere un uomo".

myrddin 16-01-2009 16.30.50

Scusami ma i tre casi che esponi non differiscono affatto.L'attentato,la strage,commessa dal palestinese non puoi chiamarlo atto di guerra...perchè se iniziamo a parlare di diritto positivo(ordinamento giuridico prodotto dagli uomini) nei codici internazionali l'attentato a civili non viene considerato 'atto di guerra'.Poi se segui,come hai fatto dall'inizio del tuo discorso,il diritto naturale(diritti inviolabili dell'uomo che prescindono dalla produzione legislativa)c'è una grave incongruenza con la giustificazione che dai della pena di morte.Se il diritto alla vita fa parte della tua sfera valoriale non puoi giustificare l'esecuzione di un omicida...perchè nessun uomo può sancire la morte di un altro;noi non siamo Dio!nessuno può avere la presunzione di giudicare la vita di un uomo a tal punto da stabilire se merita di vivere o di morire.Questo errore è stato commesso dall'omicida....che soluzione è risolvere il tutto con l'identico reato?Ti consiglio con affetto di trovare una tua univoca convizione...un uomo può sancire la fine della vita di un altro?non esistono casi e casi....
ma comunque in tutto questo discorso,che si è trasferito da una considerazione filosofica e metafisica a speculazioni morali e giuridiche, ciò che pensiamo è giusto per noi...ma non si può considerare giusto oggettivmente!

Lancelot 16-01-2009 16.38.09

Avete letto male, o forse sono stato contorto io nel farmi capire:

Citazione:

L'esempio che mi fate voi penso possa invece essere catalogabile come "atto di guerra", o forse nemmeno come quello, nel caso degli attentati da parte dei kamikaze, ma quel che penso sia certo è che si tratta di una circostanza eccezionale che esula da un contesto standard.
Lo ridico in maniera più chiara, se me lo permettete. Hamas e Israele se si sparano addosso, compiono un atto di guerra.
L'integralista che compie un attentato compie una strage, secondo il nostro diritto, e una jihad accompagnata da martirio, secondo il loro. Se parlaste con un integralista, vi direbbe che i civili uccisi dalla bomba non sono diversi da quelli del suo popolo morti di fame o assenza di igiene nelle condizioni in cui l'Occidente li costringe (secondo loro).
Tutto questo, mi porta a catalogare questi episodi come episodi "eccezionali", e pertanto non utili ai fini di una discussione che deve restare generica se si vuole trovare il bandolo della matassa.
Quindi non ho mai detto che il kamikaze compie un atto di guerra, anzi ho detto l'esatto opposto, ovvero sia che se la guerra fra eserciti può essere contemplata nel nostro discorso, l'attentato non può esserlo, proprio per la sua natura assolutamente contestuale.

Citazione:

non esistono casi e casi....
Per me sì. Altrimenti per il vostro discorso dovrei essere contrario anche a dare la morte per legittima difesa, cosa cui invece non sono contrario affatto.

myrddin 16-01-2009 16.50.31

La legittima difesa è cosa diversa e sacrosanta.Essa significa difendere la propria esistenza ed è uno dei rari casi in cui diritto positivo e diritto naturale combaciano perfettamente(secondo me);è nell'istinto umano la voglia di sopravvivenza.Se un uomo attenta alla mia vita,è naturale che io tenta di difendermi...di fare salva la mia vita.Ma la mia integrità non dipende dalla morte altrui..io devo tentare di difendermi senza provocare la morte dell'aggressore,essa può sopraggiungere solo come incidente nella colluttazione, ed è giustificata dal fatto che tu hai semplicemente tentato di difendere la tua vita a tutti i costi, senza mai tentare di toglierla al tuo aggressore.In tal caso per me non si può parlare di omicidio!

Lancelot 16-01-2009 17.02.46

Eppure lo è :) Semplicemente, in quel momento si riconosce che l'uomo-aggressore perde i suoi diritti perché sta facendo il possibile per privarmi dei miei. E' lo stesso anche in guerra, uccido per non essere ucciso.
Non credo di dover necessariamente scegliere se credere all'intoccabilità della vita umana quale che sia, o se accettare invece la morte sotto tutte le sue forme: semplicemente io penso che chi ha rispetto per i diritti e la libertà altrui, potrà godere degli stessi diritti e della stessa libertà; chi invece ha spregio per chiunque non sia se stesso, non avrà alcun diritto.
E' un discorso molto manicheo, ed è un discorso molto generale. Tracciata la via generale, spetta poi alle alte cariche elette della Magistratura in ogni società valutare e interpretare caso per caso.

Sir.Vorpal 16-01-2009 21.03.29

La mia unica speranza e che questa crisi mondiale che stiamo affrontando negli ultimi mesi possa peggiorare fino a riportarci al medioevo.

Lord Fenner 16-01-2009 21.33.46

Secondo me, il bene e il male, fa parte della nostra esistenza come il giorno e la notte che si susseguono e che l'una dall'altra non potrebbero fare a meno, l'importante, è poter sempre segliere, quale comportamento assumere con gli altri in ogni condizione, e non nasconderci dietro luoghi comuni, come la religione buddista recita, la ragione e il bene e la verita è sempre in mezzo, la nostra salvezza è la scelta che possiamo fare, detto cio' io personalmente, come deriva dal mio nome Lord Fenner, sono sempre attirato dalla parte del male, ma perche' esso è più forte, più eccitante, più facile come scelta, la scelta che ogni uomo che cerca il BENE e DONA se stesso per cercare di CREARE ARMONIA, si ritrova indietro, disprezzo, invidia e diffidenza, e allora si ritrova solo con l'IRA dentro se stessi e cio' ti fa impazzire per capire perche' l'uomo non è abituato a riceve AMORE ma solo odio.......un odio gratuito che non rispetta nessuno, ma LA MIA lotta è sempre prima di tutto con me stesso, per trovare quell'equilibrio tra il BENE e il male donandomi sempre con ANIMA e CUORE verso chi ne ha bisogno e chi invece crede di non aver bisogno di nessuno, saro' il mio motto è lottare sempre mai darsi per vinto!

Saluti Lord Fenner


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