Le popolazioni barbariche

[Morris]

La civiltà dei barbari (http://mailstore.rossoalice.alice.it/exchweb/bin/redir.asp?URL=http://storiaromana.blogspot.com/2008/04/la-civilt-dei-barbari.html)



La Repubblica 15.4.08
Un saggio dello storico Modzelewski
La civiltà dei barbari
di Adriano Prosperi

Un´indagine sui rapporti tra le culture europee nel passaggio dal paganesimo , mai del tutto veramente estinto, all´affermarsi del cristianesimo
È molto fragile il mito di un popolo tedesco fatto per la guerra diffuso dai nazisti
Il dominio dei Longobardi in Italia fu costruito come una monarchia

Barbaro: una parola greca, nata per fare il verso col suo balbettìo inarticolato (bar-bar) a quelli di cui non si capiva la lingua. Al riso dei greci seguì il severo spirito ordinatore e la volontà di conquista dei romani: la parola servì per distinguere la civiltà come patrimonio dei «cives romani» da chi ancora non la possedeva. Certo, poteva già allora accendersi il gioco di specchi che ha reso celebre l´osservazione di Michel de Montaigne davanti ai selvaggi americani: ognuno definisce barbari gli usi diversi dai propri. Quando Ovidio fu esiliato a Soci tra le popolazioni del Mar Nero si rese conto che i ruoli potevano rovesciarsi e che il più raffinato cittadino romano poteva diventare il barbaro di chi non capiva la sua lingua. Col crollo dell´impero romano la storia dei barbari è diventata la storia d´Europa. Ma chi erano coloro che travolsero i confini romani e dilagarono in occidente? Su di loro gli storici dell´800 proiettarono i confini degli stati nazionali: la divisione tra popoli germanici, baltici e slavi apparve allora obbligatoria. Oggi una importante opera dello storico polacco Karol Modzelewski affronta l´impegnativo compito di ridefinire la carta dell´Europa alto-medievale in una fase in cui non c´è solo da cancellare gli anacronismi del nazionalismo (L´Europa dei barbari. Le culture tribali di fronte alla cultura romano-cristiana, Bollati Boringhieri, pagg.481, euro 40). La discussione sulle radici culturali cristiane dell´Europa che si è accesa intorno al preambolo della costituzione europea impone a chi affronta il tema da storico un compito imponente: quello di fare un bilancio storico - non politico, non religioso - del rapporto tra culture pagane e cristianità romana. Karol Modzelewski non si è sottratto all´impegno. Il suo libro affronta la questione dei rapporti tra le culture europee su di un arco temporale che va dalle invasioni barbariche alle radici sopravviventi di un mondo pagano che «non morì completamente». E´ proprio con questa citazione oraziana che il libro si conclude.
Che cosa non è morto? Per esempio il fondamento religioso germanico della regola dell´unanimità del verdetto dei giurati, oggi indiscusso pilastro del sistema giudiziario statunitense: oppure l´archetipo del legame di sangue tra i membri della tribù che è rimasto nella definizione della guerra civile come «lotta fratricida». Certo, gli antichi dèi furono sconfitti: lo riconobbero gli abitanti di Stettino quando, davanti al ludibrio che i missionari cristiani facevano dei loro idoli, si sentirono non più protetti e si rassegnarono al battesimo con parole non diverse da quelle che secoli dopo furono pronunziate in America dagli aztechi sconfitti da Cortès. Quel mondo pagano crollò come l´albero altissimo che impediva al cielo di cadere sulla testa degli uomini (chi non ricorda Asterix?). I Sassoni adoravano un grande tronco di albero, che chiamavano «colonna universale»: così racconta Rudolf di Fulda. I missionari cristiani tagliarono l´albero, fecero trascinare via gli idoli, frantumarono i recinti sacri delle assemblee. Si ripeteva il trauma della fine del paganesimo antico simboleggiata dalla morte del dio Pan. Ma la morte delle culture non è come quella degli esseri umani: di quella barbarica sopravvissero forme nascoste e profonde, che il volume di Modzelewski decifra seguendo percorsi inconsueti e ricostruendo processi storici complessi su di uno scenario di grande ampiezza spaziale e cronologica e dominando una straordinaria ricchezza di fonti. Lo storico ha dovuto lavorare in condizioni di speciale difficoltà, che è facile immaginare se si pensa che ha avuto a disposizione tracce incerte, nell´assenza spesso quasi completa di documenti scritti, e dovendo per di più fare i conti con rappresentazioni tenaci quanto infondate. Facciamo un solo esempio per intenderci.
Il mito di un popolo tedesco fatto per la guerra e per l´obbedienza ha ricevuto diritto di presenza nel passato quando storici filonazisti elaborarono la costruzione di un ipotetico gruppo sociale - i cosiddetti «liberi del re» soggetti solo al sovrano e dediti esclusivamente alla guerra - che sarebbe stato tipico dei popoli germanici.
Quella costruzione aveva basi fragilissime e oggi appare a pezzi, nota Karol Modzelewski. Ma questo non le ha impedito di resistere a lungo. Prova - se ce ne fosse bisogno - della verità dell´osservazione che su di un piano generale Modzelewski propone al lettore: «Ogni riflessione sul passato si accompagna a un certo modo di valutare e di comprendere il mondo contemporaneo». Alle realtà politiche del mondo contemporaneo Karol Modzelewski ha partecipato personalmente militando nell´opposizione da sinistra al regime filosovietico in Polonia dove è stato tra i fondatori del sindacato Solidarnosc. Ma, a differenza di altri intellettuali polacchi, per lui l´impegno politico non è diventato una professione: ha continuato a fare il mestiere di insegnante e di storico conservando di quella esperienza di impegno politico una vigile attenzione al rapporto tra presente e passato. Oggi, con questo robusto e affascinante volume, offre il suo contributo per rispondere alla domanda se ci siano e quali siano le basi comuni della cultura europea derivate dalla tradizione dei barbari. Questa Europa barbarica venne integrata nell´ambito della cultura dominata dalla Roma pagana e poi cristiana durante una vicenda lunga tredici secoli, dalla guerra gallica di Cesare fino alle campagne dei cavalieri teutonici. Si svolse allora il confronto e il conflitto tra le culture tribali germaniche, slave e baltiche e la cultura romano-cristiana. Questo è il tema del libro. I confini abbracciati dalla ricerca di Modzelewski comprendono territori e popoli oggi divisi da identità nazionali fortemente consapevoli delle proprie diversità e spesso reciprocamente risentite. Per ricostruirne i tratti culturali comuni c´è voluto un esercizio straordinario di microanalisi associata a una capacità di mettere in relazione testimonianze di natura diversa e di epoche lontane fra di loro.
Facciamo anche qui un solo esempio: nel 1030 un missionario cristiano di nome Volfred giunto dall´Inghilterra in Svezia fu messo a morte per aver fatto a pezzi l´idolo del dio Thor. Il suo corpo dilaniato fu gettato nella palude. Così racconta Adamo di Brema. Ora, che il rito dell´esecuzione capitale germanico prevedesse l´affogamento di certi tipi di condannati nel fango delle paludi era stato scritto nella Germania di Tacito, un´opera che riemerse nella cultura dotta solo nel 1455 da un unico manoscritto trovato in monastero tedesco. Forse Adamo di Brema aveva letto l´opera di Tacito o quella di un altro autore che aveva utilizzato Tacito? Questo poteva accadere; in altri casi accadde. La grande affidabilità e acutezza dell´inchiesta antropologica di Tacito trova continue conferme nello studio di Modzelewski che in molti punti si può quasi considerare un omaggio al grande storico romano. Ma nel caso di Adamo di Brema le analogie fra i due testi non si spiegano ricorrendo alla trasmissione di un motivo letterario. Qui Modzelewski apre un ampio spiraglio sulla realtà medievale delle sopravvivenze pagane tra i popoli barbari e ne mostra gli scontri e gli accomodamenti col cristianesimo e con la cultura latina: intanto le leggi consuetudinarie di popoli «barbari» - i Burgundi (inizi del VI secolo), i Frisoni (norma codificata nell´803) - attestano la pena capitale dell´affogamento nel fango. La pena aveva un carattere religioso, di espiazione per offese agli dèi. E che venisse praticata lo dimostra una prova materiale: in Danimarca, Olanda, Irlanda gli scavi archeologici e le estrazioni della torba hanno portato al rinvenimento di alcune centinaia di «cadaveri di palude» alcuni dei quali con gli occhi bendati e con segni di torture (i terreni paludosi hanno notoriamente la caratteristica di conservare perfettamente i resti organici).
Questo è solo un piccolo esempio dell´interesse di questa storia: dall´indagine di Karol Modzelewski vengono illuminate pratiche divinatorie pagane solo superficialmente cristianizzate, come quella in uso per scoprire il colpevole in un processo penale. Sono particolarmente interessanti le sue osservazioni sui caratteri sacrali dell´assemblea pubblica (fu necessario un ordine specifico di Carlo Magno per imporre l´obbligo del culto festivo al Dio cristiano a danno di quelle assemblee). Si tenga conto di quanto il terreno di riti e miti dell´antichità germanica sia stato reso un campo minato dalla propaganda nazista e dagli storici tedeschi del III Reich: per reazione gli studiosi hanno poi ecceduto nel metterne in ombra gli aspetti sacrali e le convinzioni religiose soggiacenti. L´analisi di Modzelewski invece è un restauro paziente e accurato di un mondo che ha lasciato tracce nelle leggi, nelle consuetudini e nel linguaggio in un´area che abbraccia popoli germanici, slavi, ugrofinnici e si estende dalla Svezia all´Irlanda, alla Lettonia e a tanti altri paesi. Anche all´Italia: anzi, specialmente all´Italia perché il dominio del Longobardi su parte della penisola fu costruito come una monarchia di conquistatori, senza il concorso delle élite romane che furono invece determinanti nella storia della vicina Gallia. Perciò le leggi longobarde hanno uno speciale valore di prova in questa inchiesta sulle categorie delle culture barbariche. Si pensi allo speciale diritto del re sulle donne del popolo longobardo, che si spiega solo sulla base di una concezione privatistica del sovrano come un grande parente di ogni famiglia.
«C´è voluto un secolo o più di duro lavoro - ha scritto Zygmunt Bauman - ... per convincere i prussiani, i bavaresi, i renani, i turingi o i sassoni... che sono tutti parenti stretti e discendenti dello stesso ceppo germanico» (Le vespe di Panama, Laterza, p.12). Senza ricorrere alla forza militare, con l´intelligenza e lo sguardo dello storico Karol Modzelewski ha raggiunto un risultato di gran lunga maggiore: dimostrare l´appartenenza dei popoli della Scandinavia, della Russia, della Polonia e naturalmente della Germania - cioè di tutte le popolazioni discendenti dai «barbari» - a una stessa cultura originaria, frammentata in seguito dal diverso livello di integrazione con la cultura dell´impero romano e con la religione cristiana ma non cancellata del tutto. La vittoria del cristianesimo fu non uno smantellamento ma una interazione con l´eredità del mondo dei barbari: e l´Europa di oggi reca nella sua cultura le diverse facce delle reciproche influenze - mondo romano, mondo bizantino e retaggio culturale barbarico.

[llamrei]

mmmm...questo storico....si basa su fondamenti filonazisti (?)...non è il mio campo...a me interessa la storia da un punto di vista "storico" non da un punto di vista politico. Non tutti i popoli cosiddetti "pagani" uccidevano i missionari che cercavano di evangelizzare le 'popolazioni barbariche' (vedi Vulfilaico... ;) ).
Ultimamente va tanto di moda associare il mistero al nazismo...il graal compreso... ( vi cito il libro: Santi o Eretici? di Markale il quale sottolinea attinenze tra accadimenti medievali - catari e graal in questo caso - visto che è un argomento a quanto pare che vi interessa).

Colpa mia Sire...sono uscita dal topic...pagherò pegno...offrirò da bere a tutti presso l'osteria di Camelot...volevo solo stimolare interessi...chiudiamo qui :-(

[Morris]

Non siamo assolutamente "Fuori Topic", Milady, anzi, è stato molto istruttivo e costruttivo! Io litigavo con i Professori... ma non con Voi!
Abbiamo evidenziato due punti di vista, credo, ineccepibili.....non siamo qui per aver ragion dell'altro! Vi stimo e giudico i Vostri interventi all'altezza della situzione!

[llamrei]

che siamo fuori topic è induscutibile...ammettiamolo: non stiamo parlando del catalogo della mostra...stiamo discutendo su radici pagane barbariche trasportate (?) in età moderna...discussione interessantissima ma sempre ot :D :D
Per me è un piacere discutere con voi messere: si impara sempre qualcosa dal confronto di idee, e per questo vi ringrazio ;)

[Morris]

E' un onore sempre, anche andare off, Lady llamrei.

[Hrist]

permettetemi Lady e Messere di participare a quella che trovo una discussione molto interessante, anche se temo di non esserne all'altezza con un editoriale che prendo in prestito perchè rappresenta benissimo il mio pensiero

Hrist la Valchiria

13 marzo 2008

Barbari: invasioni di civiltà (http://terzotriennio.blogspot.com/2008/03/barbari-invasioni-di-civilt.html)



Facevano carriera nell’esercito romano, compravano gioielli da siriani ed ebrei. L’impero non poteva più farne a meno. Ma poi qualcosa andò storto ...
di Alessandro Barbero
Quando pensiamo alle invasioni barbariche, le immagini che ci vengono in mente sono ancor oggi quelle create dai pittori pompier dell’Ottocento: barbari in pelliccia ed elmo cornuto che vagano bramosi nei palazzi conquistati, valutando coll’occhio avido suppellettili preziose e branchi di schiave seminude; oppure, orde di nomadi irsuti che galoppano ululando nelle pianure, lasciando dietro di sé soltanto macerie fumanti. Che gli archeologi non abbiano mai trovato, da nessuna parte, un elmo cornuto e che tutti i re barbari di cui siamo a conoscenza fossero circondati da uno stuolo di segretari romani non basta per dissipare l’idea profondamente radicata di una contrapposizione fra due mondi irriducibili l’uno all’altro. E del resto, diciamolo, una certa dose di responsabilità spetta anche agli scrittori antichi: i quali amavano rappresentare l’impero romano come un’isola di civiltà in mezzo a un mare di barbarie, una fortezza assediata contro cui le steppe del Nord e i deserti del Sud vomitavano incessantemente orde di aggressori. Senonché quella descrizione è interessata e le cose non stavano proprio così. Intanto, va detto che se il romano medio aveva una paura ancestrale dei barbari, il barbaro aveva molta più paura dei romani, e non a torto: perché alla minima provocazione l’imperatore scatenava fuori dai confini terrificanti spedizioni punitive, bruciando villaggi e raccolti, e trucidando gli indigeni, finché i capitribù non venivano in ginocchio a implorare la pace. In cambio offrivano tributi di grano e di bestiame, il lavoro gratuito dei loro uomini nei cantieri del limes o nei campi dei latifondisti romani, e giovani da arruolare nell’esercito imperiale. Giacché quest’impero immenso, che si estendeva dalla Scozia alla Mesopotamia, aveva sempre fame di uomini; le guerre incessanti, la miseria, la peste aprivano larghi vuoti fra i lavoratori della campagna e negli organici delle legioni; e per riempirli, l’unico modo era di accogliere immigrati barbari, e se necessario deportarli con la forza. Roma, dunque, non poteva vivere senza i barbari; e i barbari non potevano vivere senza Roma. I capi più accorti sapevano che fare la guerra all’impero non era la scelta più vantaggiosa. Conveniva molto di più mettersi d’accordo con l’imperatore, fare la guardia in suo nome, e in cambio d’oro sonante, alle zone di frontiera o alle piste carovaniere, come fecero per secoli le tribù saracene del deserto arabico o quelle berbere del Sahara. Quando Roma doveva fare la guerra, per esempio contro la Persia, il grande nemico d’Oriente, i principi barbari si facevano assumere, comandavano bande mercenarie, strappavano gradi e stipendi nell’esercito. Con quell’oro, una volta tornati a casa, si facevano costruire ville all’uso romano, compravano armi e gioielli dai mercanti siriani ed ebrei, e quando la loro gente faceva la fame per colpa d’un cattivo raccolto, imploravano l’imperatore di mandare grano per nutrirla. Nessuna delle tribù che vivevano a poca distanza dal limes avrebbe più saputo cavarsela se i rapporti coll’impero fossero stati improvvisamente interrotti. Insieme ai mercanti con le loro merci preziose, passavano il confine i sacerdoti e i monaci cristiani, a portare anche ai barbari la buona novella. All’inizio i capitribù erano diffidenti, qualcuno di quei missionari ci lasciava la pelle, e i barbari convertiti rischiavano il rogo o l’affogamento, ultimi martiri in un mondo dove i cristiani ormai non erano più perseguitati, e anzi tendevano a comandare. Ma la forza del Cristianesimo, come quella dell’oro romano, vinceva tutte le diffidenze: all’epoca delle invasioni, i barbari erano ormai in gran parte cristiani, o sulla via di diventarlo. Giacché le invasioni ci sono state davvero; ma si trattò d’una faccenda molto più complicata di quel che siamo soliti immaginare. Per secoli l’impero aveva assorbito i barbari, integrandoli a tutti i livelli della sua struttura sociale, fino al punto che una buona metà degli alti ufficiali dell’esercito erano immigrati. Questa cosiddetta barbarizzazione non indebolì affatto l’impero, anzi proprio i generali di origine barbara, come Stilicone, lo difesero con incrollabile fedeltà. Quello che venne meno, a un certo punto, fu la capacità del governo imperiale di gestire con successo le operazioni umanitarie, l’accoglienza di profughi, la sistemazione degli immigrati nelle nuove sedi. Abusi e malversazioni nella gestione dei campi profughi, ribellioni violente di immigrati che non si riuscì a domare con la forza, accordi negoziati alla meno peggio che consentivano ai capi barbari di entrare sul suolo romano con la loro gente armata, provocarono un’insicurezza crescente, un degrado nel rapporto di fiducia fra i cittadini e il governo, e alla fine la rinuncia dell’imperatore a mantenere l’ordine pubblico e riscuotere le imposte in intere province dell’Italia, della Gallia, della Spagna, dell’Africa. Furono allora i capi barbari, stanziati lì a volte col permesso del governo e a volte abusivamente, a prendere in mano le cose. I grandi latifondisti e i vescovi cattolici impararono presto a collaborare con loro, rendendo indispensabili le proprie competenze gestionali. Il degrado che subentrò lentamente, nelle infrastrutture, negli scambi, nell’istruzione pubblica, non fu tanto dovuto alla barbarie dei nuovi arrivati, quanto al venir meno dell’unità mediterranea, al crescente isolamento d’ogni provincia, al crollo del prelievo fiscale e degli investimenti. Ma in quei secoli dell’Alto Medioevo che produssero pochi testi scritti e pochi edifici imponenti, e che perciò a noi appaiono oscuri, l’eredità di fondo della civiltà mediterranea, grecoromana e cristiana, si mescolò con le forze nuove dei barbari venuti dal Nord, e da questo connubio faticoso cominciarono ad emergere nuove lingue, nuove identità nazionali, una nuova civiltà, quella dell’Occidente come lo conosciamo ancor oggi.
«Corriere della Sera» del 23 gennaio 2008

[Morris]

Bel contributo, Lady Hrist, complimenti!

[Hrist]

grazie Sir Morris
come sempre troppo magnanimo

ma credo che siano argomenti di cui è bene parlare
in fondo la situazione odierna non è poi cosi tanto diversa e come diceva uno dei miei miti... HISTORIA MAGISTA VITAE!!!

imparare dalla storia può permetterci di affrontare e risolvere i problemi attuali in modo più costruttivo e anche diciamo più indolore!!!! :smile_lol:

Hrist la Valchiria

[llamrei]

In poche parole quello che è stato copiato/incollato da Hrist è quello che ho detto io ;)

[Morris]

I Barbari portarono anche importanti novità in campo tecnico: erano abili nella lavorazione dei metalli, costruivano armi resistenti, introdussero la birra, l’uso del burro e delle botti di legno al posto delle anfore. Importante era anche la loro armatura di guerra che comprendeva un’ascia, una corazza d’anelli, un elmo, la spada, una lancia ad uncino e uno scudo rotondo. Introdussero anche l’uso dei pantaloni, della staffa e della sella. Infine aggiunsero le ruote all’aratro e lo resero più efficiente.

[llamrei]

L'uso della staffa fu introdotto da popolazioni provenienti dalla Steppa: introduzione essenziale e che contribuì a modificare quella che era la "cavalleria":
da una parte le popolazioni barbariche che introdussero l'uso delle staffe permise loro di combattere a cavallo utilizzando l'arco...cosa che ai romani, ad esempio, era improbabile (tirare con l'arco e cavalcare...i romani, si sa, avevano un'ottima fanteria).

[Morris]

Dalle distese ghiacciate del nord e dalle infernali giungle del sud giungono guerrieri coraggiosi e temerari. I popoli civilizzati li chiamano barbari o berserker e li accusano di mutilazioni, empietà e cannibalismo. Questi "barbari", tuttavia, hanno dato prova del loro coraggio e del loro valore a quanti sono stati loro alleati. Con, i nemici che li hanno sottovalutati si sono dimostrati astuti, pieni, di risorse, perseveranti e soprattutto spietati.
Andare all'avventura è la migliore opportunità che i barbari hanno di trovare posto in una società civilizzata. Non sono per nulla adatti alla monotonia del servizio di guardia o ad altri lavori monotoni che riempiono le carriere di molti guerrieri. Inoltre, non hanno problemi ad affrontare i pericoli, le incognite e l'errare tipici dell'andare all'avventura. Possono anche intraprendere un'avventura per sconfiggere degli odiati nemici. Manifestano uno spiccato disgusto per tutto ciò che considerano innaturale, compresi non morti, demoni e diavoli.
Il barbaro è un eccellente combattente. Dove il guerriero ha disciplina e addestramento, il barbaro ha un'ira travolgente. Mentre è in preda a questa furia berserker, diventa più, forte e più resistente, migliore nello sconfiggere gli avversari e nel sostenere i loro attacchi. Questi momenti di rabbia lo lasciano senza fiato e ha l'energia solo per poche di queste spettacolari esibizioni al giorno, comunque, di solito, più che sufficienti. Si sente a casa nelle terre selvagge ed è in grado di correre a grande velocità.
I barbari non sono mai legali. Possono essere onorevoli, ma il loro cuore è selvaggio . Questa selvatichezza e la loro forza e non può dimorare in un animo legale. Nel migliore dei casi, sono liberi ed espressivi; nel peggiore, sono sconsideratamente distruttivi.
Alcuni barbari diffidano delle religioni ufficiali e preferiscono un rapporto naturale e intuitivo con il cosmo piuttosto che un'adorazione formale. Altri sono devoti a potenti divinità come Kord (dio della forza), Obad-Hai (dio della natura), oppure Erythnul (dio del massacro) . Un barbaro è capace di una fiera devozione nei confronti della sua divinità.
I barbari provengono da territori non civilizzati o da tribù barbariche ai confini della civiltà. Un avventuriero barbaro può essere stato attirato nelle terre colonizzate dalla promessa di ricchezze, fuggito dopo essere stato catturato nella sua terra natale o venduto in schiavitù "civilizzata", reclutato come soldato oppure cacciato dalla sua casa dagli invasori. I barbari non creano legami tra di loro, a meno che non provengano dalla stessa tribù o dallo stesso territorio. Essi, infatti, non si considerano "barbari", ma "combattenti".
I barbari umani provengono dalle lontane terre selvagge ai confini della civiltà . I barbari mezzorchi hanno vissuto tra gli orchi prima di abbandonarli per i territori umani. I barbari nani sono rari e di solito provengono da regni nanici caduti nel barbarismo come risultato di continue guerre con goblinoidi, orchi e giganti. Barbari di altre razze sono molto rari. Tra gli umanoidi selvaggi i barbari sono più comuni dei guerrieri.
Orchi e ogre in particolare, di solito, sono barbari.
In quanto popolo delle zone selvagge, i barbari si trovano più a loro agio in compagnia di ranger, druidi e chierici di divinità naturali come Obad-Hai o Ehlonna . Molti barbari ammirano le doti e la spontaneità dei bardi e alcuni sono entusiasti appassionati di musica . I barbari non hanno fiducia in ciò che non, capiscono, categoria che include la magia, che essi chiamano "magia del libro" . I barbari considerano gli stregoni più comprensibili dei maghi, ma forse solo perché gli stregoni tendono ad essere più carismatici . I monaci, con il loro approccio al combattimento studiato, disciplinato e prudente, talvolta hanno difficoltà a trovarsi faccia a faccia con i barbari, ma i membri di queste due classi non sono necessariamente ostili tra di loro. l barbari non manifestano attitudini particolari nei confronti di guerrieri, paladini, chierici e
ladri .
Il ruolo principale di un barbaro in un gruppo di avventurieri è quello di combattente in prima linea. Nessun altro personaggio può pareggiare la sua robustezza. Può anche essere un buon esploratore, grazie alla sua velocità,alla vasta selezione di abilità e alla percezione delle trappole.

[llamrei]

Interessante sir Morris...piuttosto fantastico come modo di vedere la situazione e comunque distante da quella da voi anticipata come primo articolo sulle attinenze filonaziste/barbariche.

Aggiungerei: il monachesimo ha contribuito alla cristianizzazione delle popolazioni barbariche: inoltre il monachesimo ha contribuito a migliorare la condizione femminile all'interno della loro società, ha introdotto l'uso della lingua latina.
Ah dimenticavo: prima di essere cristianizzati, erano cristiano-ariani.

[Morris]

I barbari sono combattenti coraggiosi e avventati e la loro grande forza e il loro senso pratico li rendono ottimi avventurieri. I barbari rifiutano con disprezzo le tradizioni del guerriero basate sull'addestramento nelle armi e sulla disciplina e preferiscono attingere a una potente ira interiore che li rende più forti, più resistenti e più robusti nel contrastare gli attacchi. Hanno energia sufficiente solo a pochi scatti di questo tipo in una giornata, ma di solito sono più che sufficienti. La continua esposizione ai pericoli li dota anche di una specie di sesto senso, una capacità quasi soprannaturale di percepire i pericoli e di schivare gli attacchi e la loro resistenza nel correre è leggendaria.

[Hrist]

Lady Llamrei permettetemi di essere leggermente in disaccordo con Voi Vi prego
che i monaci cattolici abbiano portato il cristianesimo fra i barbari non corrisponde propriamente al vero.
i barbari non erano e non sono mai stati Cristiano-ariani ma semplicemente ariani. prova ne è il fatto che il famoso Costantino, considerato l'imperatore che stabilì tramite il consiglio di nicea la chiesa cattolica romana, era in realtà un ariano e si battezzò forse solo in punto di morte, si presume più per ragioni di stato che di fede.
quanto poi al fatto che i monaci abbiano migliorato la condizione femminile presso le tribù barbare...
Myladi su questo si può veramente discutere!!! perchè a roma o fino a pochi secoli fa la posizione femminile grazie alla chiesa era meno opprimente??:confused2:
se la questione Vi interessa potremmo creare una discussione apposita, permettetemi solo di ricordarVi che per secoli la donna nella chiesa cattolica è stata considerata l'artefice prima del peccato originale e come tale più più incline al male.
come sarebbe migliorata la condizione femminile presso i barbari partendo da codesta affermazione? :confused2: :confused2: :confused2:


Hrist la Valchiria

[llamrei]

che i monaci cattolici abbiano portato il cristianesimo fra i barbari non corrisponde propriamente al vero


Cara Hrist...non intendevo dire che la "condizione femminile era migliorata in modo strepitoso: sicuramente la condizione della donna è migliorata grazie anche all'intervento dei monaci che hanno apportato una certa "civiltà" evangelizzando le popolazioni pagane. Non ho mai detto che la figura femminile è "totalmente" cambiata dall'avvento del monachesimo e che ha raggiunto la parità dei sessi ma ho detto "che è migliorata" ed è diverso. I punti di vista sono diversi e le discussioni sono aperte per essere "discusse". :smile:
Non ho citato Costantino nel mio post: so bene che cosa ha fatto ma grazie per averlo ricordato.

Se volete aprire un altro post inerente ad argomenti a voi cari siete libera di farlo: il forum è libero.

Hrist scrive:
i barbari non erano e non sono mai stati Cristiano-ariani ma semplicemente ariani
Cito passo tratto dal Donzelli pag 119 capitolo "I Cristianesimi"
"La mobilità delle varie popolazioni germaniche, e dunque da una parte di tipo di percorso compiuto nel processo di migrazione e di insediamento e dall'altra l'intensità dei contatti con le elites locali rappresentano fattori che condizionarono i caratteri della cristianizzazione: variava pertanto il modo di aderire alla nuova fede perchè diverse erano le culture teologiche con le quali quelle popolazioni entravano in contatto. Nel corso del IV e del V sec fu infatti il CRISTIANESIMO ARIANO a diffondersi ampiamente tra le popolazioni germaniche che gravitavano, grazie a rapporti di alleanza militare, nell'orbita dell'impero, soprattutto nella sua parte orientale: ostrogoti, visigoti e vandali sotto l'impulso dell'imperatore d'Oriente, accolsero cosi l'arianesimo e diedero vita a una propira gerarchia ecclesiastica......
Poi, come sicuramente saprai, l'arianesimo è stato considerato una eresia dottrinale ecc ecc ma questa è un'altra storia ;)

cito dal Montanari cap. 2
"Nella seconda metà del IV sec. gran parte delle popolazioni germaniche furono convertite al culto CRISTIANO secondo la forma ARIANA."
sempre tratto dal Montanari cap. 5
"Dal punto di vista religioso, i Longobardi quando giunsero in Italia erano CRISTIANI DI FEDE ARIANA."

Hrist cita:
quanto poi al fatto che i monaci abbiano migliorato la condizione femminile presso le tribù barbare...

Cito sempre dal Donzelli - capitolo Cristianesimi pag. 117
"...si sosteneva infatti che la cristianizzazioe avrebbe portato a un miglioramento etico, giacchè la nuova religione si ispirava a un più alto rispetto della vita umana; a una maggiore eguaglianza sociale, poichè essa favoriva il miglioramento della condizione dei deboli, anzittutto donne e bambini, all'interno della società; infine a un generalizzato progresso culturale, poichè la sua diffuzione portava con sè anche un decisivo avvicinamento alla cultura latina..........
...si è constatato poi che il tradizionale ruolo del cristianesimo e dei suoi ministri nel tutelare e garantire la consevazione sociale risultò per i capi militari germanini eun efficacissimo strumento di controllo dei comportamenti della popolazione specie nel corso del VII sec si manifestarono vigorose spinte anticristiane....

Hrist: non voglio con questo discutere e/o litigare con te, assolutamente. Immaginavo che l'argomento avrebbe scaturito pareri discordanti: esistono diversi punti di vista e diverse correnti di pensiero: vedi coloro che sottolineano il gfatto che i barbari sono brutti cattivi e sporchi e zozzoni, chi invece sostiente che hanno portato comunque un miglioramento nell'uso delle tecnologie e l'introduzione di attrezzi poi ritenuti fondamentali come l'uso della stafffa.
Io mi fermo qui: ho dato il mio parere e vi ho citato le fonti. Lascio continuare a voi e leggerò molto volentieri l'evolversi della storia (vista da punti di vista diversi);)
Buon lavoro

[Hrist]

se vi preoccupate che possa interpretare la Vostra risposta come un tentativo di litigare milady tranquillizzateVi: io sto semplicemente discutendo con Voi su un argomento che come avete ben sottolineato nel Vostro intervento arricchisce entrambe :smile_lol:

quanto alla Vostra risposta anche qui mia cara amica i punti di vista sono diversi a seconda dell'angolazione da cui si guarda

con il consiglio di nicea Costantino stabilisce le basi della chiesa romana cattolica e apostolica e del relativo culto
i padri della chiesa fissano i canoni che di lì in seguito avrebbero dovuto seguire i fedeli
e Vi faccio presente Milady che la corrente ariana fu considerata eretica poi negava alcune componenti considerate fondamentali della Trinità
Ario venne formalmente scomunicato
definire cristiani coloro che seguono un'eresia... bhà se ne potrebbe discutere a lungo ma non mi sembra questo il contesto

poichè la chiesa primitiva serviva strumentalmente anche a costantino per rafforzare l'impero (non dimentichiamo che la chiesa adottò strutturalmente il medesimo organigramma dell'impero romano proprio per tale motivo e che spesso i membri dei due sistemi coincidevano) le fonti apologetiche e propagandistiche hanno parlato della diffusione del cristianesimo come di una forma di acculturazione e civilizzazione delle popolazioni barbariche, paventando un dualismo romani-cristiani/barbari-pagani

mi soffermerei ad analizzare quanto non sia pagana una chiesa che celebra il giorno di natale, la sua festa più importante nel giorno in cui cadeva il dies natalis solis invicti, la festa dedicata alla nascita del sole (dio mitra), ma non ho voglia di polemizzare

piuttosto mi chiedo e Vi chiedo Milady chi è che stabilisce e secondo quali canoni chi sia culturalmente superiore o più o meno rozzo o semplice più o meno degno

in realtà credo che come sempre la storia la facciano i vincitori e che quindi la storia delle popolazioni barbare per questo vista come quella di un popolo cui i romani abbiano portato la civiltà

ma la storiografia odierna, specie quella anglo-sassone, tende a rivedere queste posizioni, ridando a ogni popolo la sua giusta dignità

ma di tutto questo temo Milady che potremmo discuterne lungamente e a dirVi la sincera verità ... stasera sono troppo stanca!!! :smile_lol:

attendo ansiosamente la Vostra risposta per ampliare il mio tesoro personale
:smile_lol: :smile_lol: :smile_lol:



Hrist la Valchiria

[Hrist]

se vi preoccupate che possa interpretare la Vostra risposta come un tentativo di litigare milady tranquillizzateVi: io sto semplicemente discutendo con Voi su un argomento che come avete ben sottolineato nel Vostro intervento arricchisce entrambe :smile_lol:

quanto alla Vostra risposta anche qui mia cara amica i punti di vista sono diversi a seconda dell'angolazione da cui si guarda

con il consiglio di nicea Costantino stabilisce le basi della chiesa romana cattolica e apostolica e del relativo culto
i padri della chiesa fissano i canoni che di lì in seguito avrebbero dovuto seguire i fedeli
e come avete scritto Milady la corrente ariana fu considerata eretica poichè negava alcune componenti considerate fondamentali della Trinità e
Ario venne formalmente scomunicato
definire cristiani coloro che seguono un'eresia... bhà un pò bizzarro lo trovo


poichè la chiesa primitiva serviva strumentalmente anche a costantino per rafforzare l'impero (non dimentichiamo che la chiesa adottò strutturalmente il medesimo organigramma dell'impero romano proprio per tale motivo e che spesso i membri dei due sistemi coincidevano) le fonti apologetiche e propagandistiche hanno parlato della diffusione del cristianesimo come di una forma di acculturazione e civilizzazione delle popolazioni barbariche, paventando un dualismo romani-cristiani/barbari-pagani

mi soffermerei ad analizzare quanto non sia pagana una chiesa che celebra il giorno di natale, la sua festa più importante nel giorno in cui cadeva il dies natalis solis invicti, la festa dedicata alla nascita del sole (dio mitra), ma ora non mi interessa

piuttosto mi chiedo e Vi chiedo Milady chi è che stabilisce e secondo quali canoni chi sia culturalmente superiore o più o meno rozzo o semplice più o meno degno

in realtà credo che come sempre la storia la facciano i vincitori e che quindi la storia delle popolazioni barbare per questo sia vista come quella di un popolo cui i romani abbiano portato la civiltà tirandoli fuori dai loro miseri villaggi e dalle loro supestizioni

ma la storiografia odierna, specie quella anglo-sassone, tende a rivedere queste posizioni, ridando a ogni popolo la sua giusta dignità

ma di tutto questo temo Milady che potremmo discuterne lungamente e a dirVi la sincera verità ... stasera sono troppo stanca!!! :smile_lol:

attendo ansiosamente la Vostra risposta per ampliare il mio tesoro personale
:smile_lol: :smile_lol: :smile_lol:



Hrist la Valchiria

[Morris]

Forse è arrivato il momento dell’equilibrio: solo da pochi anni la storiografia è riuscita a uscire stabilmente da questa altalena di miti, e non senza ricadute nei fraintendimenti del passato – non rari, purtroppo, in quei manuali scolastici che invece dovrebbero essere il primo mattone di una corretta conoscenza del nostro passato. In Italia è stato forse più difficile che altrove lasciarsi alle spalle l’idea di barbarie come età di mera decadenza, legati come siamo al seducente splendore della grandezza romana.
Quelli 'barbarici' non furono secoli né bui né luminosi, ma semplicemente secoli di storia. Lungi dall’essere una sorta di buco nero, fatto solo di distruzione e di regresso, incubarono il soggetto decisivo dei tempi a venire, fino ai nostri giorni (compresi): l’Europa. Nel mondo classico baricentro della civiltà era il Mediterraneo, i cui molteplici apporti culturali – greci, egizi, fenici, ebraici, mesopotamici – erano stati portati a sintesi da Roma. La caduta dell’Impero d’Occidente, figlia più di processi interni che di pressioni esterne – le orde gotiche o unne non erano certo più temibili di quelle teutoni o galle a suo tempo annientate da Mario e da Cesare –, trasformò il Mare Nostrum in frontiera, da area di contatto qual era in età classica. L’asse della storia piegò versò Nord, includendo quelle regioni 'barbariche' che il Limes aveva relegato oltre i confini della civiltà.
Un mutamento, traumatico e a tratti anche violento, che non poté raggiungere immediatamente un nuovo equilibrio. Ma che non per questo fu privo di elementi di innovazione, che avrebbero lasciato il segno.
Socialmente, i barbari proposero all’Europa, il nuovo soggetto che stava nascendo dalla fusione tra Latini – a loro volta portatori delle eredità greche e giudaico­cristiane – e Germani, una diversa concezione dell’individuo: più autonomo e al tempo stesso personalmente impegnato dall’appartenenza al gruppo, meno legato a concezioni astratte quali Stato o legge e più a rapporti umani diretti. Diversa da quella latina era la considerazione della donna, diverso l’atteggiamento nei confronti del vinto, che piuttosto che essere ridotto in schiavitù – istituzione incompatibile con il nomadismo – veniva arruolato nell’orda, sia pure in posizione subalterna. E diversa era anche la concezione del potere: non influenzati dalle autocrazie orientali, i barbari avevano conservato un’idea della regalità come 'delega' a un singolo dell’autorità del gruppo. La delega era prima di tutto militare, decretata dall’assemblea del popolo in armi, secondo antiche ascendenze – riconducibile alla comune matrice indoeuropea – e non estranea a quella greco-latina, con la quale infatti poté integrarsi. Le invasioni la ribadirono, a fronte delle degenerazioni satrapesche subite dall’Impero romano.
Il processo di fusione tra i due elementi fondanti della nascente Europa fu favorito dalla comune fede cristiana, alla quale la gran parte dei popoli germanici si era convertita prima di irrompere al di qua del Limes. Purtroppo, spesso la cristianizzazione dei barbari avvenne in prima battuta secondo il credo ariano diffuso dal goto Ulfila, romano fu anzi, per ognuno dei vari regni romano-barbarici, la tappa fondamentale e la sanzione dell’avvio del processo di integrazione.
Ai barbari dobbiamo una certa concezione del diritto, dove l’individuo ha un valore in sé più decisamente affermato rispetto a quello romano con il quale si sarebbe fuso, dando origine ai sistemi giuridici moderni. Ai barbari dobbiamo le nostre lingue, nate dagli innesti germanici sul latino (nel caso delle lingue romanze) o, viceversa, da quelli latini sui dialetti teutonici (nel caso delle lingue germaniche).
Ai barbari dobbiamo anche una rivitalizzazione biologica del Vecchio continente, che ai tempi di Roma imperiale pativa l’impoverimento generato dal frequente ricorso all’aborto e ad altre pratiche di denatalità – tanto che alla fine per trovare qualche soldato gli imperatori furono costretti ad arruolare proprio i barbari. Non è difficile scorgere similitudini con la situazione dell’Occidente dei nostri giorni, civiltà matura e demograficamente stagnante che ha bisogno – per fortuna, non più a fini bellici – di nuova linfa umana. Con tutti i problemi, di integrazione e di comprensione, che ne conseguono. Un parallelo suggestivo, che dovrebbe indurci a rileggere con ancor più attenzione la storia dei Secoli 'bui'.

[llamrei]

se vi preoccupate che possa interpretare la Vostra risposta come un tentativo di litigare milady tranquillizzateVi: io sto semplicemente discutendo con Voi su un argomento che come avete ben sottolineato nel Vostro intervento arricchisce entrambe :smile_lol:
Non ho mai detto che il mio era un "tentativo di litigare": ho semplicemente detto "non voglio con questo discutere e/o litigare con te". Il significato è ben diverso


quanto alla Vostra risposta anche qui mia cara amica i punti di vista sono diversi a seconda dell'angolazione da cui si guarda
Cito quanto riportato da me nel mio post precedente:
"Immaginavo che l'argomento avrebbe scaturito pareri discordanti: esistono diversi punti di vista e diverse correnti di pensiero:"

quindi è inutile continuare, solo che io ho portato delle fonti sulle quali ho basato quanto riportato in precedenza...




con il consiglio di nicea Costantino stabilisce le basi della chiesa romana cattolica e apostolica e del relativo culto
i padri della chiesa fissano i canoni che di lì in seguito avrebbero dovuto seguire i fedeli
e Vi faccio presente Milady che la corrente ariana fu considerata eretica poi negava alcune componenti considerate fondamentali della Trinità
Ario venne formalmente scomunicato
definire cristiani coloro che seguono un'eresia... bhà se ne potrebbe discutere a lungo ma non mi sembra questo il contesto

poichè la chiesa primitiva serviva strumentalmente anche a costantino per rafforzare l'impero (non dimentichiamo che la chiesa adottò strutturalmente il medesimo organigramma dell'impero romano proprio per tale motivo e che spesso i membri dei due sistemi coincidevano) le fonti apologetiche e propagandistiche hanno parlato della diffusione del cristianesimo come di una forma di acculturazione e civilizzazione delle popolazioni barbariche, paventando un dualismo romani-cristiani/barbari-pagani

mi soffermerei ad analizzare quanto non sia pagana una chiesa che celebra il giorno di natale, la sua festa più importante nel giorno in cui cadeva il dies natalis solis invicti, la festa dedicata alla nascita del sole (dio mitra), ma non ho voglia di polemizzare

Conosco bene cosa ha fatto Costantino e cosa è successo a Nicea: concordo con quanto da voi scritto (viene riportato sui testi di storia...) il titolo di questo topic però era : popolazioni barbariche.

piuttosto mi chiedo e Vi chiedo Milady chi è che stabilisce e secondo quali canoni chi sia culturalmente superiore o più o meno rozzo o semplice più o meno degno

e chi l'ha detto? l ho detto da qualche parte? Perchè questa uscita? :neutral_think:


in realtà credo che come sempre la storia la facciano i vincitori e che quindi la storia delle popolazioni barbare per questo vista come quella di un popolo cui i romani abbiano portato la civiltà

che la storia l'abbiano scritta i vincitori è senza ombra di dubbio una frase fatta corretta, concordo appieno...che la storia delle popolazioni barbare vista come un popolo in cui i romani abbiano portato la civiltà è un punto di vista personale...io credo che i romani abbiano contribuito ad introdurre sicuramente un pò di civiltà all'interno della comunità barbarica come i barbari stessi hanno contribuito ad accrescere quella romana: fase di acculturazione si chiama: c'è chi da e chi ricevere da ambo le parti.

Mia cara amica, evidentemente voi ed io usciamo da correnti di pensiero diverse come si è visto. Voi avete esposto il vostro punto di vista ed io il mio. Vi posso consigliare buoni testi su cui approfondire l'argomento, Il manuale Donzelli è uno di questi.
(accidenti: parlare di storia è come parlare di politica! :D e poi una volta mi hanno detto: "ma la storia è statica...che cosa c'è da ricercare nella storia? è già fatta e pronta! " La madre dei cretini è sempre incinta! :D questo l'ho detto io:D )

[llamrei]

@Morris: bellissimo intervento!

[Morris]

Grazie Lady llamrei! Complimenti a Voi e a Lady Hrist: preparatissime e competentissime.....sono orgoglioso e fiero di entrambe!!!!

[Hastatus77]

Lady Hrist, volevo farVi notare che Vi siete forse contraddetta.
L'articolo del Corriere della Sera, che dite rappresenta il Vostro pensiero dice:

Insieme ai mercanti con le loro merci preziose, passavano il confine i sacerdoti e i monaci cristiani, a portare anche ai barbari la buona novella. All’inizio i capitribù erano diffidenti, qualcuno di quei missionari ci lasciava la pelle, e i barbari convertiti rischiavano il rogo o l’affogamento, ultimi martiri in un mondo dove i cristiani ormai non erano più perseguitati, e anzi tendevano a comandare. Ma la forza del Cristianesimo, come quella dell’oro romano, vinceva tutte le diffidenze: all’epoca delle invasioni, i barbari erano ormai in gran parte cristiani, o sulla via di diventarlo.


in un messaggio successivo però dite:

...che i monaci cattolici abbiano portato il cristianesimo fra i barbari non corrisponde propriamente al vero.
i barbari non erano e non sono mai stati Cristiano-ariani ma semplicemente ariani...

Vi ho preso in errore!!! :p

[Hastatus77]

...mi soffermerei ad analizzare quanto non sia pagana una chiesa che celebra il giorno di natale, la sua festa più importante nel giorno in cui cadeva il dies natalis solis invicti, la festa dedicata alla nascita del sole (dio mitra)...
Non è successo solo per il Natale, molte feste e costumi sono stati per così dire "cristianzzati", per facilitare il passaggio dalla vecchia religione alla nuova.

[llamrei]

Non è successo solo per il Natale, molte feste e costumi sono stati per così dire "cristianzzati", per facilitare il passaggio dalla vecchia religione alla nuova.

Ben detto Sir!
Cito: Gregorio Magno, Lettere, XI, 56 (anno 597)
Gregorio servo dei servi di Dio al dilettissimo abate Mellito.
Dopo la partenza della nostra missione che è con te siamo stati in grande ansia, perchè non sapevamo nulla a proposito della buona riuscita del vostro viaggio. Quando Dio Onnipotente vi avrà fatto giungere presso il nostro reverendissimo vescovo Agostino, ditegli cio che ho deciso dopo la lunga meditazione a proposito degli Angli e cioè che i templi pagani di quel popolo non devono essere assolutamente distrutti, nca che devono essere distrutti soltatno gli idoli che vi si trovano. Benedite l'acqua aspergetela su quei templi, costruite altari e riponetevi reliquie. Se i templi sono ben costruiti, è infatti necessario che siano trasformati da luoghi di culto dei demoni in luoghi di devozione di Dio affinchè quando la popolazione vedrà che i suoi templi non sono distrutti, deporra l'errore dal proprio cuore e accorrerà per conoscere e adorare il vero Dio nei luoghi che le sono piu familiari. E poichè sono soliti sacrificare ai demoni molti buoi, si deve cambiare qualche aspetto di questo loro rito, pr cui nella ricorrenza della consacrazione della chiesa o del giorno della nascita dei santi martiri, le cui reliquie vi sono riposte, costruiscano delle capanne con rami frondosi attorno alle chiese ricavate dai templi pagani e celebrino la festività con devoti banchetti. Non devono immolare animiali al diavolo. Li uccidano invece in lode a Dio per nutrirsene e ringrano Lui donatore di tutte le cose, per essere stati saziati, affinchè nel momento in cui vengono ad essi riservati alcuni piaceri materiali, essi siano piu disponibile verso la gioia interiore. Non c'è infatti dubbnio che è impossibile strappare dalle loro dure menti tutti gli errori, giacchè non puo portarsi in alto a balzi colui che si sforza di salire gradualmente in un luogo elevato.

Si chiama acculturazione...

[Hrist]

chiedo venia Milady
nel mio ultimo intervento non avevo nessuna velleità polemica, ma evidentemente il modo in cui ho esposto i miei pensieri si è prestato a fraintendimenti

quanto ai titoli che vorrete consigliarmi... sarò ben felice di aggiungerli a quelli già presenti nella mia libreria... arricchire il mio tesoro è per me sempre un piacere

avevo premesso che non volevo andare oltre nella discussione perchè mi sembrava fuori luogo, quindi sarò ben lieta di tornare a parlare dei barbari sui quali Sir Morris ci ha lasciato un ulteriore interessantissimo spunto su cui disquisire

ma ora perdonatemi... vado un pochino in letargo!!!:smile_lol: :smile_lol: :smile_lol:
la stanchezza la fa da padrona

a presto

Hrist la Valchiria

[Hastatus77]

chiedo venia Milady
nel mio ultimo intervento non avevo nessuna velleità polemica, ma evidentemente il modo in cui ho esposto i miei pensieri si è prestato a fraintendimenti

quanto ai titoli che vorrete consigliarmi... sarò ben felice di aggiungerli a quelli già presenti nella mia libreria... arricchire il mio tesoro è per me sempre un piacere

avevo premesso che non volevo andare oltre nella discussione perchè mi sembrava fuori luogo, quindi sarò ben lieta di tornare a parlare dei barbari sui quali Sir Morris ci ha lasciato un ulteriore interessantissimo spunto su cui disquisire

ma ora perdonatemi... vado un pochino in letargo!!!la stanchezza la fa da padrona

a presto

Hrist la Valchiria
:sad_cry_me: :sad_cry_me: :sad_cry_me: :sad_cry_me:
Io ho trovato l'errore nella tua argomentazione e per me neanche una parolina... me tapino :naughty:
:smile_lol: ;) :D

[Hrist]

Vi ringrazio di avermi fatto notare il mio errore!!! :p :p :p
non ho problemi ad ammettere quando sbaglio

anche se mio caro nell'articolo si parlava di monaci cattolici e non di ariani
e la mia sottolineatura a Lady Llamrei era legata al fatto che il normalmente quando si parla di cristianesimo ci si riferisce al cattolicesimo

comunque Messere quando vorrete bacchettarmi... :p ne sarò ben felice!!!

Hrist la Valchiria

[llamrei]

solo un piccolo appunto: non ho mai parlato di cattolicesimo e quello che dite voi (vi riporto) "al fatto che il normalmente quando si parla di cristianesimo ci si riferisce al cattolicesimo" non è una "piccolezza"su cui posso scivolare o ne pagherei i danni ;)
credetemi mia cara amica: è tutto risolto: è stato solo un frainteso...

[Morris]

Non avrei più nulla da aggiungere....argomento trattato da tutti in modo esaustivo!

http://www.silab.it/storia/as05/images/as05i03.jpg

[llamrei]

come sempre preparatissimo ;)

[Morris]

Thank You Carissima!