PDA

Visualizza versione completa : Storia L'Aristotele Latino


Guisgard
06-09-2012, 17.30.09
Con il naufragio del Mondo Antico non crollano rovinosamente solo le istituzioni politiche ed economiche della civiltà Greco/Latina, ma anche gran parte della straordinaria cultura raggiunta fino a quel momento dal nostro Occidente. Il Medioevo, così, ignora gran parte degli straordinari livelli di conoscenza acquisiti dagli antichi, ritrovandosi dunque a ripartire da un stadio culturale nettamente inferiore, rispetto appunto all'antichità classica, con costumi, usi, consuetudini e modelli tornati spaventosamente rozzi e barbarici.
Gli intellettuali medioevali, allora, pian piano, riprenderanno la strada per riappropriarsi di buona parte di quella conoscenza perduta e solo dopo secoli tutto questo processo giungerà a mostrare i suoi frutti (XII- XV secolo).
http://www.filosofico.net/medioevo782236.jpg

Tuttavia, col tempo, sebbene la cultura Latina ritornerà ad affermarsi nel nostro Occidente (anche se in alcune zone, come l'Italia, essa non andrà mai veramente perduta), le cose andranno in modo diverso per quanto riguarda la cultura Greca.
Questo a causa della sostanziale e quasi assoluta ignoranza nell'Occidente Latino della lingua greca, conoscenza, questa, andata perduta proprio alla fine del Mondo Antico.
Severino Boezio per questo aveva a lungo cullato l'ambizioso intento di tradurre in latino tutto Aristotele e tutto Platone, progetto fallito a causa della disgrazia abbattutasi sul grande intellettuale.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/0b/Boethius.jpeg/250px-Boethius.jpeg

Tuttavia, fino all'avvento delle traduzioni arabe in Occidente, Aristotele e Platone, anche se in minima parte, saranno conosciuti proprio grazie a questo lavoro di Boezio.
E appunto, per avere un'immissione massiccia e completa del pensiero di Aristotele nell'Europa Occidentale, bisogna attendere le traduzioni che proprio gli arabi fecero dal greco.
E così, nel XIII Secolo, avviene la grande rivoluzione culturale, che immettendo la dottrina aristotelica non solo nella filosofia e nella teologia, ma anche nel metodo di indagine e di studio che caratterizza il pensiero Occidentale, influenzando in maniera totale il modo di approcciarsi al sapere ed alla sua divulgazione, stravolge completamente la società dell'Europa Latina.
Queste traduzioni, giunte da noi in seguito alla conquista araba del Mediterraneo e della penisola Iberica, sono spesso accompagnate da commenti e glosse, rendendo ancora più particolare questo impatto del cosiddetto “Aristotele Latino” sulla nostra cultura.
Celebre, ad esempio, è il commento del filosofo arabo Averroè, citato anche da Dante Alighieri.
http://www.filosofia.unisal.it/filosofi/averroe7.jpg

Tutto questo, come detto, scuote le fondamenta del pensiero Occidentale, trovando un fertile campo per germogliare soprattutto in ambienti universitari e scolastici.
E la rivoluzione culturale è totale.
Viene messa in dubbio, per la prima volta, “l'Autoritas”, ossia il binomio Testi Sacri-Padri della Chiesa e tutto viene dunque sottoposto ad un nuovo metodo di interpretazione.
I nemici della Tradizione e della Fede trovano così, nel pensiero aristotelico, un'arma potentissima per attaccare la cultura Cristiana e le autorità ecclesiastiche, tanto che i vertici della Chiesa più volte ammoniscono i fedeli dal seguire tali pericolose seduzioni.
http://www.naturalmentescienza.it/ipertesti/visione/images/meduniversity.jpg

Tuttavia, questa allarmante visione della situazione sembra in qualche modo non convincere una parte delle autorità ecclesiastiche.
I grandi maestri Domenicani, infatti, soprattutto nella figura di San Tommaso D'Aquino, il più grande filosofo medioevale e tra i più grandi di ogni tempo, non riescono a concepire come Aristotele, uno dei più grandi geni di ogni epoca, possa rivelarsi nocivo per la Fede Cristiana, che invece, al contrario, dovrebbe trarre forza da ogni forma di conoscenza.
http://santommasodaquino.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/141936/tommaso%20gg.jpg

San Tommaso riteneva impossibile che la Fede, perfetta ed assoluta, potesse in qualche modo temere pericoli o attacchi da parte di dottrine, come la filosofia e la teologia, nate invece per il suo studio e la sua comprensione.
I domenicani, così, decidono, a differenza del resto del mondo Cattolico, di combattere i nemici della Tradizione sul loro stesso campo, ossia lo studio di Aristotele.
Bisognava allora sottoporre l'intero pensiero di Aristotele ad un nuovo studio e ad una nuova analisi.
E per questo bisognava partire, per forze di cose, da quelle traduzioni arabe che avevano permesso all'Occidente Latino di conoscere finalmente le opere del grande filosofo greco.
San Tommaso e gli altri grandi maestri dell'ordine vedevano però in modo poco chiaro il corpo di queste traduzioni arabe; occorrevano dunque nuove traduzioni, stavolta più chiare, tradotte direttamente dal Greco al Latino.
Un'impresa titanica per quei tempi, ma doverosa, secondo lui, per conoscere in pieno il pensiero di Aristotele.
Egli incarica, allora, il suo confratello ed esperto di lingua greca Guglielmo di Moerbecke di tradurre in Latino Aristotele direttamente dalla sua lingua madre, senza la mediazione araba.
http://s2.stliq.com/c/l/c/cb/14992245_storia-della-chiesa-medievale-cap-viii-teologi-degli-ordini-mendicanti-0.jpg

Guglielmo e i suoi collaboratori, così, mettono mano ad un grandioso lavoro di traduzione, dando al nostro Occidente una visione diretta, senza più l'intervento arabo, del pensiero aristotelico.
E in maniera sorprendente si scopre, così, come le traduzioni arabe di Aristotele siano tutt'altro che attendibili, infarcite di alterazioni ed errori sia involontari che volontari.
E cosa ancor più stupefacente, tutto questo trasforma Aristotele da nemico della Fede a vessillo di quest'ultima.
Infatti, riportando alla sua reale visione il pensiero del grande filosofo greco, i maestri domenicani, sconfessando gli alterati procedimenti aristotelici nati sullo slancio delle incerte traduzioni arabe, lo utilizzano come un potente strumento cognitivo da utilizzare per assicurare le argomentazioni della Fede.
In pratica giunge a compimento quel grandioso processo che iniziato sotto Sant'Agostino e continuato con Boezio, Cassiodoro, Isidoro di Siviglia e Beda il Venerabile, trasmetterà e tramuterà l'intera cultura classica in quella Cristiana medioevale, gettando così le basi della nostra cultura occidentale moderna.
http://farm3.static.flickr.com/2561/4144863310_f6c7355442.jpg

Il grande scrittore Lattanzio scriveva: “Ogni disciplina e dottrina conosciuta, sia essa umana (ossia legata alle Lettere), sia essa naturale (ossia scientifica), altro non è che una costante ed infallibile testimonianza della perfezione della Creazione Divina.”
Concetto riaffermato dai più grandi studiosi di ogni tempo, come Alano di Lille, Gian Battista Vico, Galileo Galilei.
http://2.bp.blogspot.com/-FHi8FXOLNN0/TX5FBKzljSI/AAAAAAAAABo/GFl2YQj5AVU/s1600/Galilei%252520Galileo.jpg

Altea
07-09-2012, 20.29.17
Ho letto come sempre con grande attenzione e piacevolmente questo vostro scritto sir Guisgard.
Ma io sono anche un pò scettica..come facciamo noi a essere certi che pure la traduzione dei domenicani non sia stata fatta a favore della Chiesa? o con molti margini di errori? mentre quella araba poteva essere in parte veritiera?
Chissà..quali saranno state le basi per affermare che le traduzioni degli arabi di Aristotele dal greco al latino portavano errori? Non il fatto che fossero di religione diversa?

Morris
08-09-2012, 15.46.47
Immergersi nella storia è come sognare... entrambi non sono la realtà!
La cultura segue un percorso troppo veloce e si dimentica sempre degli uomini.
Ciò che dite, milady, lo condivido appieno, anzi .. mi meraviglia.. mi è sembrato un mio intervento.
Io conosco l'uomo... ed ho cercato sempre di evitare di esserlo.
Ammetto, Guisgard, ch'avete molta buona volontà... ma l'uomo non è altruista per natura.. e tutto ciò che ha costruito lo ha fatto soprattutto o soltanto per interesse!
L'Italia, culla della cultura mondiale.. cresce uomini di furbizia e malaffare internazionali.
D'accordo, sono esistiti grandi uomini... ma sono solo esistiti.:smile:

Sir Morris

elisabeth
08-09-2012, 22.52.22
Sir Morris......e Lady Altea.....umilmente mi unisco al vostro pensiero......L'egoismo e l'interesse...sono materie importantissime anche in casi disperati...

Taliesin
09-09-2012, 15.49.20
Cavaliere del Crepuscolo,
nel vostro intervento avete senza dubbio smascherato quella sensazione di allegria e di festa che contraddistinguono il vostro incedere sicuro anche negli argomenti più seri e severi, usando la spada dell'ironia con cui siete un abile combattente.

Ciò che dite colpisce veramente al cuore come un fendente di Damocle, la Storia, eterna maestra del nostro glorioso passato, di un paese che ha fatto l'Europa e che ha fatto discendere i barbari dagli alberi nelle dorate terme della civiltà, spesso, confrontandola con un presente di schimazzi e di ignobili parassiti, sembra relegata nella nebulosa Leggenda.

Cavaliere dell'Intelletto,
grazie per questo vostro ennesimo tuffo nell'apocrifo passato.

Milady Altea e Milady Elisabhet,
ditemi, voi che osservate la Storia attraverso il colore cristallino dei vostri cuori, è stato solo un Sogno...?

Taliesin, il bardo

Altea
09-09-2012, 23.42.36
No..sir Taliesin, la storia non e' fantasia altrimenti dovremmo mettere in discussione tutto il passato..se Hitler fosse stato una fantasia non avremmo avuto morti orribili e innocenti ad esempio.
E' grazie alla Storia che possiamo metterci a tavolino, come ho fatto con sir Guisgard col suo bel trattato, e avere gradevoli spunti di..riflessione e non critica. Le mie domande sono spunti di riflessione che ovvio sorgono parlando di un periodo come il Medioevo dove vi era la paura di quella..diversità religiosa che potesse mettere in pericolo la Chiesa.

Morris
10-09-2012, 02.05.38
E' facile, caro Taliesin, affermare l'ovvietà
Ciò che è più difficile è afferrarne la verità

E' facile, caro Bardo, contestare ogni cosa
Ciò che è più arduo è dimostrarne ogni posa

Dietro ogni sottile ironia si cela ogni mera serietà
Una seriosità stimolata dai fatti di questa realtà

Abbiate più rispetto del vostro leggendario intelletto
Non date mai nulla per scontato... amico mio diletto

http://www.youtube.com/watch?v=_n_6fknhXWE&feature=related

Guisgard
10-09-2012, 02.23.34
Ho letto come sempre con grande attenzione e piacevolmente questo vostro scritto sir Guisgard.
Ma io sono anche un pò scettica..come facciamo noi a essere certi che pure la traduzione dei domenicani non sia stata fatta a favore della Chiesa? o con molti margini di errori? mentre quella araba poteva essere in parte veritiera?
Chissà..quali saranno state le basi per affermare che le traduzioni degli arabi di Aristotele dal greco al latino portavano errori? Non il fatto che fossero di religione diversa?

Milady, Aristotele non è e non può essere usato come mezzo di propaganda religiosa.
Egli non era né Cristiano, né tanto meno Musulmano.
Nei suoi trattati e in tutto il suo pensiero sono presenti discipline come la filosofia e la teologia, che nel medioevo rappresentavano non solo un'unica fonte di studio, ma attorno ad esse ruotava tutta o quasi la conoscenza.
Le traduzioni arabe non erano attendibili per il semplice motivo che non rappresentavano, nell'ottica delle esigenze dei latini, un lavoro diretto con il greco.
Traduzioni invece dirette dal greco al latino permettevano di superare le alterazioni e gli errori arabi che questa diciamo “doppia mano”, alla quale erano state sottoposte, aveva generato, rendendo faziosi la lettura e lo studio del pensiero aristotelico.
I Domenicani perciò non diedero vita a traduzioni “di parte” (essendo questi lavori accettati e adoperati anche nei secoli successivi) per “tirare acqua” al proprio mulino, ma fornirono testi finalmente coerenti, per avere una chiave di lettura attendibile del grande filosofo greco.
Ed è testimonianza di questo il fatto che le autorità della Chiesa in principio non solo non appoggiarono questa volontà dei Domenicani di studiare Aristotele, ma criticarono con decisione il loro straordinario lavoro (e infatti un altro grande ordine religioso, quello dei Francescani, deciderà di seguire tutt'altra strada, ben diversa da quella battuta dai Domenicani, rifacendosi ai grandi principi spiritualistici della Teologia Monastica alto medioevale).
Lavoro che poi ha ridato al nostro Occidente e alla cultura Latina una visione corretta e priva di incertezze del pensiero aristotelico.
Come vedete dunque, milady, non si tratta di una “guerra di ideologie religiose”, ma solo la volontà di fornire al nostro Occidente traduzioni dirette e non più ricavate attraverso strade secondari.

elisabeth
10-09-2012, 14.02.24
La storia diventa storia, quando il tempo ha dato il passo alla scrittura, e dove c'e' lo scrivere c'e' il mondo del pensiero....filosofi, storici.....nessuno dubita, di cio' che e' successo nel passato, dipinti...cantori leggende......ma permettetemi di pensare, che e' sempre stata la mano dell'uomo a scrivere ed e' per questo che la storia e' stata vista da chi l'ha scritta...coloro che traducevano,alle volte omettevano o traducevano secondo i dettami del proprio credo, che fosse esso politico o religioso...........quindi e' tempo di dire ...che solo chi ha vissuto nelle varie epoche puo' dire cio' che e' vero e cio' che e' falso.....

Taliesin
10-09-2012, 14.51.43
...che solo chi ha vissuto nelle varie epoche puo' dire cio' che e' vero e cio' che e' falso...

Nella mia immensa presunzione di essere facimente compreso, questa è la risposta che attendevo alla mia domanda.
Grazie Milady Elisabeth.

Taliesin, il bardo

Altea
10-09-2012, 16.59.14
...che solo chi ha vissuto nelle varie epoche puo' dire cio' che e' vero e cio' che e' falso...

Nella mia immensa presunzione di essere facimente compreso, questa è la risposta che attendevo alla mia domanda.
Grazie Milady Elisabeth.

Taliesin, il bardo

Dipende..cito nuovamente la Seconda Guerra Mondiale.. mio nonno era partigiano e faceva ciò che per lui era giusto..un fascista poteva ritenere di essere nel giusto. Quindi a mio parere tutto ruota nei propri Ideali e nel proprio Credo.
Grazie sir per la vostra risposta che mi ha abbastanza dato risposta ai miei dubbi e riflessioni.

Taliesin
10-09-2012, 17.11.58
Milady Altea,
indubbiamente il vostro ragionamento è scorrevole ed ineccepibile, il mio invece è avvolto nelle nebbie del tempo di chi ha visto mutare troppo spesso gli eventi, i quali sono stati erroneamente e volutamente impressi nelle pagine di Storia, ma se il mio precedente ragionamento è stato chiarificatore per i vostri dubbi e le vostre riflessioni, sappaite Signora, che dentro di me è ancora fermo ai giardini della preesistenza, ovvero tutto da trascrivere...

Taliesin, il bardo

Guisgard
11-09-2012, 02.17.04
La storia diventa storia, quando il tempo ha dato il passo alla scrittura, e dove c'e' lo scrivere c'e' il mondo del pensiero....filosofi, storici.....nessuno dubita, di cio' che e' successo nel passato, dipinti...cantori leggende......ma permettetemi di pensare, che e' sempre stata la mano dell'uomo a scrivere ed e' per questo che la storia e' stata vista da chi l'ha scritta...coloro che traducevano,alle volte omettevano o traducevano secondo i dettami del proprio credo, che fosse esso politico o religioso...........quindi e' tempo di dire ...che solo chi ha vissuto nelle varie epoche puo' dire cio' che e' vero e cio' che e' falso.....

Milady, la storia, grazie a Dio, la fanno la documentazione scritta, le testimonianze letterarie e quelle archeologiche.
E' vero che la storia la scrivono perlopiù i vincitori (ma non sempre, come non di rado è capitato), ma sempre adoperando i documenti scritti e le testimonianze accertate.
Talvolta può capitare che fatti ed episodi vengano nascosti o celati, come hanno tentato di fare i Turchi con il massacro degli Armeni, o i nazisti per discolparsi dei loro disumani crimini al processo di Norimberga, o i comunisti nel dopoguerra con l'eccidio delle Foibe, ma alla fine la testimonianza storica giunge sempre, come la verità.
E la storia non ha colori politici, né Fedi religiose.
E i fatti narrati in questa discussione, milady, sono storia accertata e accettata da tutti, vincitori e vinti (anche perchè, al tempo di queste traduzioni, i vincitori erano i Musulmani, non gli occidentali :smile:).

Morris
12-09-2012, 01.24.06
Sono d'accordo con voi, Elis!
Anche i miei due amici studenti musulmani che frequentano l'Università di Palermo!

Sir Morris

Guisgard
12-09-2012, 19.20.07
Caro sir Morris, in tutta sincerità io non credo che degli studenti universitari, Cristiani, Musulmani, Induisti o Buddisti che siano, arrivino a travisare la storicità, riscontrabile e consultabile in qualsiasi libro scolastico, di questa discussione.
Qui è stato ribadito più volte che il tema non è uno “scontro” di religione, tra la Croce e la Mezzaluna.
Cristiani e Musulmani neanche entrano in contatto, almeno direttamente, in questa vicenda.
Le traduzioni tratte dal greco all'arabo sono perfette e funzionali, tant'è che sono straordinari i risultati ottenuti dagli studiosi islamici nel campo aristotelico (come il già citato Averroè).
Il problema era per gli occidentali di lingua latina, che disponevano di traduzioni non dirette (come era invece per il mondo arabo), ma giunte attraverso il passaggio Greco/Arabo/Latino.
E gli innumerevoli errori (volontari e non), dovuti a questo triplice passaggio, avevano alterato profondamente il pensiero aristotelico.
Il problema dunque, come risulta estremante chiaro anche a chi non frequenta l'università, non era tra Musulmani e Cristiani, ma tra europei, divisi in nemici della tradizione e credenti, dove i primi avevano adoperato il pensiero distorto di Aristotele per attaccare i secondi.
E i Domenicani si sono solamente limitati a fornire al nostro Occidente traduzioni dirette dal Greco al Latino, senza altra intrusione di lingue e idiomi stranieri, consentendo così a chiunque di leggere e comprendere Aristotele.
Traduzioni dunque finalmente corrette, capaci di dare anche all'Europa una versione esatta e precisa del pensiero del grande filosofo.
Questo è stato il grande merito di San Tommaso e degli altri maestri dell'ordine.
Nulla di più, nulla di meno.

Morris
13-09-2012, 03.40.36
Quindi, converrete che non occorra esprimersi con frasi del tipo:

E in maniera sorprendente si scopre, così, come le traduzioni arabe di Aristotele siano tutt'altro che attendibili, infarcite di alterazioni ed errori sia involontari che volontari.
Infatti, riportando alla sua reale visione il pensiero del grande filosofo greco, i maestri domenicani, sconfessando gli alterati procedimenti aristotelici nati sullo slancio delle incerte traduzioni arabe.......

Dato che proprio filosofi arabi del calibro di Averroè, Avicenna ed al-Gazali
sono riconosciuti come i più grandi portavoce di Platone e dello stesso Aristotele...cos'è? Si erano fatti una traduzione personale?

Probabilmente, l'occidente, non riusciva a concepire come mai nelle crociate i cristiani massacravano coloro che non lo erano.. mentre i musulmani si limitavano a convertire gli infedeli senza massacrarli.

Sir Morris

Guisgard
13-09-2012, 04.06.04
Sir Morris, probabilmente non avete letto con la dovuta attenzione questa discussione, neanche ora che l'avete setacciata a dovere pur di cercare falle o incongruenze.
Infatti, io ho scritto:


Le traduzioni arabe non erano attendibili per il semplice motivo che non rappresentavano, nell'ottica delle esigenze dei latini, un lavoro diretto con il greco.


E ancora:


Traduzioni invece dirette dal greco al latino permettevano di superare le alterazioni e gli errori arabi che questa diciamo “doppia mano”, alla quale erano state sottoposte, aveva generato, rendendo faziosi la lettura e lo studio del pensiero aristotelico.


Dunque, se la lingua italiana possiede ancora un senso, queste parole specificano chiaramente che il problema riguardava il triplice passaggio dal greco prima, passando per l'arabo, finendo infine al latino.
E' risaputo che un'opera sottoposta a vari livelli di traduzione finisca col perdere comunque, o vedere alterata, la sua attendibilità.
Gli arabi avevano traduzioni dirette dal greco, dunque chiare ed efficaci (e i risultati ottenuti in merito ne sono una testimonianza), mentre invece gli europei vedevano arrivare nelle loro scuole traduzioni passate attraverso tre lingue diversissime, con i risultati disastrosi che abbiamo visto.
Ripeto, sir Morris, voi avete completamente travisato il senso di questa discussione che non è, nella maniera più assoluta, uno scontro tra la civiltà Araba e quella Cristiana.
Dovreste leggere con più attenzione oppure chiedere, se in qualche punto il tutto risulti troppo complicato, chiarimenti o spiegazioni di sorta.
Spero ora sia chiaro.
Chiarito questo, direi di tornare in tema con questa discussione che non è, come ripetuto ormai fino alla noia, uno scontro tra Oriente e Occidente, ma solo la storia dell'arrivo in Europa del pensiero di Aristotele.

Morris
13-09-2012, 11.10.08
Permettetemi di rimarcare il punto focale della questione.
Se, vossignoria, in qualunque discorso, inserisce una parola o frase che disturba l'intelletto di chi legge... tutto il resto del contesto decade.

I vostri chiarimenti sono vani ed irrilevanti perchè voi non dovevate scrivere:

"alterazioni ed errori...... volontari"

(va bene "involontari" e basta)

E' chiaro, adesso???????!!!!!!!!

Gli studi vanno fatti a 360 gradi..... i migliori storici non si sono permessi di usare tale frase.. perchè suscita diatribe!

Taliesin
13-09-2012, 12.08.53
CAVALIERI A SINGOLAR TENZONE NELLA LORO BUONA NOVELLA.

"Quando scrissi "La buona novella" si era in piena lotta studentesca, e le persone meno attente, che sono sempre la maggioranza di noi, compagni, amici, coetanei, considerarono quel disco come anacronistico, e dicevano: "Ma come, noi andiamo a lottare nel cuore dell'università contro abusi e soprusi e tu invece ci vieni a raccontare la storia della predicazione di Gesù Cristo?", e non avevano capito che in effetti "La buona novella" è una allegoria, che paragona le istanze migliori e più sensate della rivolta del '68 con quelle della vita di Cristo, queste ultime da un punto di vista spirituale sicuramente più elevate, ma dal punto di vista etico-sociale molto simili alle prime."

Scelsi i Vangeli apocrifi scritti da autori armeni, bizantini, greci perché era una versione laica della storia di quell’eroe rivoluzionario che era Cristo che predicava la fratellanza universale. Solo che Marco e gli altri erano un po’ l’ufficio stampa, gli apocrifi, invece, vanno a ruota libera. I sinottici risentono dell’influenza del Vecchio Testamento. Negli altri c’è più umanità. L’opera, pubblicata in piena contestazione studentesca non fu capita. Perché fra la rivoluzione di Gesù e quella di certi casinisti nostrani c’era una bella differenza: lui combatteva per una libertà integrale piena di perdono, altri combattevano e combattono per imporre il loro potere...

"Quando ho scritto l'album non ho voluto, inoltrami in strade per me difficilmente percorribili, come la metafisica o addirittura l'archeologia. Poi ho pensato che se Dio non esistesse bisognerebbe inventarselo, il che è esattamente quello che ha fatto l'uomo da quando ha messo piede sulla terra. Gli evangelisti apocrifi sono vissuti in carne e ossa, solo che la Chiesa mal sopportava che ci fossero altre persone non di confessione cristiana ad occuparsi di Gesù. Si trattava di scrittori arabi, armeni, bizantini e greci, che nell'accostarsi all'argomento, nel parlare della figura di Gesù di Nazareth, lo hanno fatto con grande rispetto, tanto è vero che ancora oggi il mondo dell'Islam continua a considerare Gesú di Nazareth, subito dopo Maometto e prima ancora di Abramo, come il più grande profeta mai esistito. Invece il mondo cattolico continua a considerare Maometto meno di un cialtrone, e questo è un punto che va a favore dell'Islam, l'Islam serio."

Fabrizio De Andrè

tratto da: "Concerto al Teatro Brancaccio di Roma" 13 e 14 febbraio 1998

...senza parole...
Taliesin, il bardo

Altea
13-09-2012, 12.13.57
Sir Morris
perchè dovete sempre suscitare polemiche in ogni discussione e in modo "teatrale"? Dite che il mio pensiero era come il vostro, mi spiace ma abbiamo due modi diversi di rivolgerci agli altri utenti e ci tengo a precisarlo.
Pure io ho esposto i miei dubbi ma in modo diverso, se notate bene comunque vi era scritto come voi avete riportato in altro post "sia involontario che volontario".

Taliesin
13-09-2012, 13.47.15
Milady Altea,
voi che con passo leggero e discreto solcate la difficile via lastricata dove si sono scontrati l'incomprensione e l'orgoglio, amerete senz'altro questi versi immortali rubacchiati ad un Uomo che, senza il suo palcoscenico di vita, sia reale che virtuale, non sarebbe divenuto il Primo tra i Poeti del suo antico paese.

Taliesin, il bardo

"..il valore della lode diventa disvalore se chi è lodato è lui stesso a lodarsi;
quello che il nemico concede a denti stretti,
è di quel fiato che la fama è fatta,
quella è la lode che,sola ,è sempre pura.."

tratto da:da "troilo e cressida" di William Shakespeare

Morris
13-09-2012, 14.46.23
Chiudo qui il mio intervento perchè ritengo di non dover più replicare a tali offese.
Altea, Taliesin e Guisgard ... vi prego di non avere più alcuna comunicazione
con il sottoscritto... e per sempre!

Mi scuso con Hastatus e con gli altri che rispetto!

Sir Morris

elisabeth
13-09-2012, 15.03.40
Mi dolgo nel sentirvi parlare cosi' Sir Morris e lo sapete.....io vi conosco da cosi' tanto tampo..che so perfettamente qual'e' il vostro modo di esprimervi , voi siete cosi' e lo dovrebbero imparera tutti....non vi e' alcun offesa nei vostri riguardi e se cio' fosse...me ne andrei anch'io....perdere un cavaliere non e' una cosa bellissima, e' utile una discussione se questa e' intelligente, e' inutile discutere invece li' dove si fanno applausi e lodatine senza senso...una volta questo era il forum....persone cha parlavano di storia e si scontravano e si lodavano...senza offendersi...vi prego dunque di tornare sui vostri passi...come vecchio compagno d'armi.......

Taliesin
13-09-2012, 15.04.12
Sir Morris,
mi spiace che non abbiate voluto neanche soffermarvi sulle parole dei due grandi poeti del passato che ho voluto citare affinchè, attraverso le loro alte e preziose citazioni, potessero essere abbassati i toni di una "discussione ridicola" non consona alle elevature delle votre menti e soprattutto del vostro animo che non deve dimostrare niente a nessuno, se non l'essenza stessa della Poesia, unica vera padrona di questo regno bizzarro che uomini moderni hanno ribattezzatto Camelot.

Detto questo, poichè mi avete aggiunto alla lista dei commensali sgradevoli e sgraditi, accecato dall'orgoglio, senza leggere affatto di Fabrizio e William, non posso trattenere la vostra volontà in un vortice di parole.

Vi ringrazio per le emozioni che avete donato a Camelot e per quella ironia di cui eravate Maestro, ma che avete smarrito in un Crepuscolo d'Estate...

Buon Viaggio, Sir Morris.

Taliesin, il bardo

ladyGonzaga
13-09-2012, 15.32.56
Ho iniziato a leggere l' argomento di questo post ,con molto interesse pur non avendo commentato,in quanto non mi reputo all' altezza di coloro che lo hanno fatto,non avendo le conoscenze in merito.
Adesso cosa leggo? Un enorme ed immenso degenerare di parole di coloro che reputo più ' colti di me e come al solito scambiando questo tavolo di discussione con un teatro .
E' meglio una critica onesta che un applauso falso...
Se poi uno va via sbattendo la porta pazienza.....trovera' un altra platea che lo applaudira'.

Guisgard
13-09-2012, 17.26.19
Permettetemi di rimarcare il punto focale della questione.
Se, vossignoria, in qualunque discorso, inserisce una parola o frase che disturba l'intelletto di chi legge... tutto il resto del contesto decade.

I vostri chiarimenti sono vani ed irrilevanti perchè voi non dovevate scrivere:

"alterazioni ed errori...... volontari"

(va bene "involontari" e basta)

E' chiaro, adesso???????!!!!!!!!

Gli studi vanno fatti a 360 gradi..... i migliori storici non si sono permessi di usare tale frase.. perchè suscita diatribe!





Sir Morris, sinceramente non so più cos'altro aggiungere.
Ho citato e riportato le mie stesse parole per chiarire l'ennesima volta il punto di questa discussione, ma voi continuate a dire cose che sinceramente non c'entrano niente col tema trattato.
Sono giorni che in questo topic si parla solo ed esclusivamente di storia e letteratura, mentre voi invece ve ne uscite con Crociate, massacri, conversioni e cose simili.
Forse quando voi leggete parole come Islam e Cristianesimo vengono alla mente solo Guerre Sante e altri luoghi comuni simili, ma in questo caso non c'entrano niente.
E' stato ben spiegato e più volte che il problema non riguarda le traduzioni dal greco all'arabo, ma quelle dall'arabo al latino, che non sono dirette ma indirette.
Sinceramente le conversioni, i massacri, esclamazioni come “Morte agli infedeli” da una parte e “Dio lo vuole!” dall'altro c'entrano, in questo caso, come i cavoli a merenda.
Anche lady Altea aveva mosso qualche dubbio e poi, come lei stessa ha scritto (e potrà riconfermarlo se vuole) sono stati chiariti.
Voi invece continuate a travisare e a scrivere cose che non riguardano questa discussione.
Dunque siete fuori tema ed io non ho intenzione di continuare con questa inutile e sciocca questione, che di costruttivo non ha nulla.

E vi prego, di evitare in futuro di adoperare caratteri grandi ed aggressivi quando vi rivolgete a me o ad altre persone di questo forum.
Come ha ben detto lady Elisabeth, qui nessuno vi ha insultato o mancato di rispetto, anzi è rimasto a discutere con voi nonostante tutto.
Quindi vi chiedo, in nome delle regole di questo forum e quelle dell'educazione tra persone civili, di non adoperare più quel tono su questo forum.
Grazie.

Altea
13-09-2012, 17.33.59
Sir Guisgard mi avete preceduto e poichè sono stata la prima a pormi dei quesiti su questo vostro interessante trattato storico (scusate mi permetto di non commentare certe parole rivolte alla sottoscritta qui sopra in quanto non me ne curo affatto) devo dirvi che appunto, all'inizio, mi ero posta il quesito e la riflessione se Aristotele fosse stato tradotto più volte e alla fine da quella degli arabi i domenicani ne avessero fatto modifiche a vantaggio della Chiesa, ma siete stato poi chiaro ed esaustivo a farmi riflettere sulle mie perplessità che si sono chiarite, appunto. E vi ringrazio per questo, sperando ancora di poter discutere "civilmente" come sempre abbiamo fatto su altri argomenti, alcune volte non siamo stati d'accordo su certi argomenti ma questo fa parte del genere umano..qualcuno vede "bianco" altri "nero", nel rispetto delle diversità di pensiero.

elisabeth
13-09-2012, 18.05.57
Ho iniziato a leggere l' argomento di questo post ,con molto interesse pur non avendo commentato,in quanto non mi reputo all' altezza di coloro che lo hanno fatto,non avendo le conoscenze in merito.
Adesso cosa leggo? Un enorme ed immenso degenerare di parole di coloro che reputo più ' colti di me e come al solito scambiando questo tavolo di discussione con un teatro .
E' meglio una critica onesta che un applauso falso...
Se poi uno va via sbattendo la porta pazienza.....trovera' un altra platea che lo applaudira'.

Carissima Lady Gonzaga, il punto non sta nell'essere colti o ignoranti.....infondo io..sono ignorante su molte cose, la mia conoscenza non può abbracciare il mondo, mi sono invece accorta che basta un argomento come quello intrapreso da Alive, per far scattare una molla......e allora penso, c'e' forse qualcosa che non va ?.........Aristole e' solo il frutto di un post messo per caso, non volevo bacchettare Sir Morris......e desidero che Sir Morris lo sappia, come sappia che e' una perosna che stimo moltissimo.....forse perche' lo conosco......ma la vostra ultima frase, credetemi mi ha fatto molto male............."Se poi uno va via sbattendo la porta pazienza.....trovera' un altra platea che lo applaudira' "............e' una cosa che non si dovrebbe dire mai, in ogni sacra famiglia c'e' sempre chi la pensa diversamente, c'e' chi prende una strada invece che un'altra, ma anche quando si sbatte la porta per andar via......quella porta rimane sempre aperta.......qualcuno, si firma con la parola Fratello....io vi posso dire che quando penso di perdere un Fratello e' un'immensa sconfitta.......

Voi che scrivete poesie stupende...pensieri del genere non dovrebbero mai passarvi attraverso il cuore.........

E con questo chiudo ogni argomento che possa essere discusso. in questo e in altri post

ladyGonzaga
13-09-2012, 18.46.07
e io non rispondo a queste vostre parole, non perchè non lo voglia fare, ma solo perchè significherebbe portare avanti una discussione che forse, è meglio non portare avanti ne qui ne in altri post.
Buona serata a voi cara Elisabeth:smile:

Morris
14-09-2012, 00.36.20
Lady Gonzaga, mi pento di avervi riportato alla scrittura e vi aggiungo a quella lista!

Inquanto a voi, che mi minacciate per il tono... non curante della vostra manipolazione fanatica e totale di queste menti lecchine... siete una delle cause del declino di Camelot!
Non osate più.. Voi .. rivolgere a me parola!
Bannatemi...e per sempre.. visto che è l'unico potere che avete.. ahivoi!!

ladyGonzaga
14-09-2012, 01.21.55
non spreccherò nessuna parola per voi perchè vorrebbe dire scendere al vostro stesso livello.
avete molto da imparare ma se non scendete dal vostro piedistallo vi sarà molto difficile farlo.
Scendete dal vostro cavallo e camminate a piedi nudi se mai siete in grado di farlo.
e con questo chiudo.

Guisgard
14-09-2012, 02.29.10
Chiedo a tutti di non rispondere ad altre provocazioni, altrimenti questa discussione rischia davvero di perdere ogni senso.
Mi assumo io la responsabilità per tutte le tensioni che si sono venute a generare, perchè sono un inguaribile idealista, convinto che il dialogo ed il confronto portino sempre a mostrare il meglio delle persone.
Ma è chiaro che mi sbagliavo.
Talvolta nella vita è meglio ignorare ed evitare ciò che si sente e si legge, lasciando che le cose continuino ad andare nello stesso inesorabile modo.
La colpa dunque è solo mia e mi scuso con tutti voi, amici ed amiche, che invece leggete con entusiasmo e passione ciò che viene scritto sulle pagine di questo forum e le rendete ogni giorno vive e interessanti.
Ora però chiedo a tutti voi di tornare in tema con la discussione e dimenticare l'accaduto.
E per la tutela di questo topic ogni altro post OT sarà eliminato.
Grazie e scusatemi ancora per i miei errori.

Taliesin
14-09-2012, 13.41.35
Cavaliere dell'Intelletto, mio buon compagno ed amico,
prima che la quiete dei colori autunnali possa recidere i confini di spazio e di tempo che la virtualità annulla in un sol istante, vi prego di proseguire sul vostro racconto o su quelli che verranno subito dopo...
In questo momento, tra i meandri di una Favola Antica, è sortito un brandello di sole tra nelle nebbie dell'Isola di Vetro, ed in lontananza mi sembra di scorgere la Torre suprema del Re d'Inverno, e mentre le fragorose onde si scagliano contro il dirupo di Tintagel, credo questo che sia un buon momento per continuare a narrare...
Avanti Cavaliere, fatevi come sempre onore, Camelot vi attende.

Taliesin, il bardo